Ustawy represyjne

42. Stenogram z 2009-04-16 dot. reformy emerytalnej służb mundurowych

Stenogram z 2009-04-16 dot. reformy emerytalnej służb mundurowych

Opublikowano: 06 maj 2009
Utworzono: 06 maj 2009

Biuletyn nr: 2116/VI

Komisja: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 123/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 131/

Data: 16-04-2009

Mówcy:
Poseł Barbara Bartuś /PiS/
Przewodniczący poseł Marek Biernacki /PO/
Przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Antoni Duda
Poseł Marian Filar /DKP/
Poseł Ryszard Kalisz /Lewica/
Poseł Beata Kempa /PiS/
Poseł Krystyna Łybacka /Lewica/
Przewodniczący Krajowej Sekcji Pożarnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Robert Osmycki
Poseł Stanisława Prządka /Lewica/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki
Poseł Edward Siarka /PiS/
Poseł Aleksander Skorupa /PO/
Podsekretarz stanu w MSWiA Piotr Stachańczyk
Poseł Tadeusz Woźniak /PiS/
Poseł Stanisław Wziątek /Lewica/
Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński /PiS/

Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Marka Biernackiego (PO), przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, oraz Jarosława Zielińskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, rozpatrzyły:

– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat założeń do reformy emerytalnej służb mundurowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Rapacki, Piotr Stachańczyk i Zbigniew Sosnowski podsekretarze stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Kamilla Gralik zastępca dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikiem, Przemysław Siejczuk starszy specjalista w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, Marek Ośka zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej wraz ze współpracownikiem, Robert Osmycki przewodniczący Krajowej Sekcji Pożarnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ?Solidarność?, Antoni Duda przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów, Jacek Zakrzewski przewodniczący Krajowej Komisji Wykonawczej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Straży Granicznej, Wiesław Puchalski przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Strażaków ?Florian? oraz Krzysztof Hetman przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Pożarnictwa. W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Pilarska, Jacek Karolak, Barbara Orlińska, Maciej Zaremba i Daniel Kędzierski ? z sekretariatów komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Otwieram posiedzenie Komisji. W imieniu prezydiów wspólnie obradujących Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka witam silną reprezentację ministerstwa ? pana ministra Adama Rapackiego, pana ministra Piotra Stachańczyka i pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego. Witam również dyrektora generalnego pana Węgrzyna, pana dyrektora Wdowczyka oraz równie silną reprezentację związkowców wszystkich służb. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego ?Prawo i Sprawiedliwość?. Wniosek ten został przekazany do Komisji 19 lutego 2009 r. Ze względu na okres świąteczny i z uwagi na Regulamin Sejmu posiedzenie Komisji zostało zwołane w tygodniu, w którym Sejm nie obraduje. Oddaję teraz głos panu przewodniczącemu Zielińskiemu, który przedstawi uzasadnienie wniosku.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysokie Komisje, szanowni goście, panowie ministrowie i szanowni przedstawiciele związków zawodowych! Zapowiedź zmian w systemie emerytalnym służb mundurowych wzbudziła w tych służbach bardzo poważny i zasadny niepokój, ponieważ ? jak się okazało ? została ogłoszona zapowiedź zmiany w sytuacji nieco dziwacznej, bo bez ustawy, bez założeń do ustawy, a o zamiarze wprowadzenia zmian w systemie emerytalnym poinformowano na konferencji prasowej. Jest to, szanowni państwo, dziwny, niespotykany obyczaj. Takich działań należy unikać, zwłaszcza w tak ważnej sprawie ? ważnej dla funkcjonariuszy służb mundurowych i ich rodzin, ale także dla nas wszystkich, dla społeczeństwa, ponieważ od jakości funkcjonowania tych służb zależy bezpieczeństwo nas wszystkich, obywateli, i bezpieczeństwo państwa. W związku z tym jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości uważamy, że w sytuacji, gdy nie ma projektu ustawy, a w odniesieniu do projektów ustaw należy przestrzegać pewnych procedur, ogłaszanie tego typu zamysłów bez konsultacji z partnerami społecznymi jest po prostu szkodliwe i w związku z tym… Nie wiem, czy mogę mówić, panie przewodniczący. Przepraszam państwa, sprawa jest ważna, dlatego proszę mnie wysłuchać.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Proszę państwa o spokój. Kto chce porozmawiać, może wyjść z sali, a potem wrócić.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Szanowni państwo, sprawa jest ważna, bo jak już powiedziałem, chodzi o nasze bezpieczeństwo. Wracam do głównej myśli. Sposób podejścia do tak ważnej sprawy nie może zostać zaakceptowany, zbulwersował on nie tylko funkcjonariuszy, ale także nas ? czego nie ukrywamy. Nie należy postępować w ten sposób. Nie ma nawet założeń do projektu ustawy, a wiemy, że jeżeli mamy do czynienia z projektem rządowym, założenia również uchwala się w odpowiednim, przewidzianym w regulaminie pracy rządu trybie. Nie ma założeń, nie ma projektu ustawy, a wszyscy już są oburzeni, ponieważ ogłoszono coś, co ma być wprowadzone. Założenia reformy, które przedstawiono na konferencji prasowej, spowodowały sprzeciw funkcjonariuszy służb mundurowych. Dzisiaj oczekujemy, aby rząd przedstawił konkretne informacje na temat zamiarów, jakie powziął odnośnie do zmian w systemie emerytalnym służb mundurowych. Najbardziej zainteresowaną tą sprawą jest Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych ze względu na to, że zmiany dotyczyć mają Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, a ze względu na Służbę Więzienną ? Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale usłyszeliśmy, że zmiany miałyby dotyczyć także wojska ? należałoby więc także poinformować o tym Komisję Obrony Narodowej, której dziś nie ma. Chcemy poznać szczegółowe założenia i dokumenty, jakie powstały w związku z planowanymi zmianami, bo to, co otrzymaliśmy przy wejściu na salę… nie chcę tu komentować tego, że dostaliśmy ten dokument dopiero teraz. Dokument ten nazwany został koncepcją założeń, nie są to więc ? zauważcie państwo ? w dalszym ciągu założenia, tylko koncepcja założeń, wstęp wstępu do całej sprawy, a już są protesty Policji, które odbyły się w Krakowie, Poznaniu. W środowiskach wrze, a projektu, o którym moglibyśmy rozmawiać, nie ma. Jest to tryb postępowania, którego zaakceptować ? jeszcze raz to powtórzę ? nie można. Jako komisje sejmowe oczekujemy dziś konkretnej, precyzyjnej informacji na temat tego, na czym mają polegać zmiany, czy zostały przeprowadzone kosultacje, bo z pierwszych reakcji, jakie zostały odnotowane, wiemy, że tych konsultacji nie było, a potem związkom zawodowym dano bardzo mało czasu na ich przeprowadzenie. Nie wiem zresztą, co związki zawodowe miały konsultować, skoro nie ma założeń do projektu ustawy ? czy miałyby to być luźne pomysły, oderwane zdania: kto pierwszy rano wstanie i coś wymyśli, to będzie konsultowane? Proszę państwa…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Panie przewodniczący, proszę przejść do meritum.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Dobrze, panie przewodniczący. Ja uzasadniam, a pan pozwoli, że nie będzie pan cenzurował mojej wypowiedzi, panie przewodniczący. Bardzo proszę nie cenzurować mojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Zwracam tylko uwagę, aby przedstawił pan wniosek merytorycznie, a potem będziemy dyskutować.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Panie przewodniczący, proszę naprawdę nie upowszechniać praktyki kontrolowania prac magisterskich, stosowanej przez panią Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Panie przewodniczący, dobrze pan wie, że jestem osobą, która na posiedzeniach Komisji wszystkim daje prawo się wypowiedzieć ? tym się te posiedzenia charakteryzują. Nie można jednak nadużywać mojej dobrej woli. W tej chwili uzasadnia pan wniosek, potem będzie czas na komentarze i możemy wtedy siedzieć do oporu, nie ma żadnego problemu. Proszę uzasadniać wniosek merytorycznie, bez komentarza.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Czy pan już swoją filozofię wygłosił, czy mam jeszcze czekać? Panie przewodniczący, proszę nie cezurować mojej wypowiedzi.

 Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Czy pan już skończył?

 Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Nie, jeszcze nie skończyłem.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

To proszę bardzo.

 Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Panie przewodniczący, jest pan człowiekiem spokojnym, ale czasem, kiedy mówimy o trudnych sprawach, reaguje pan nerwowo i emocjonalnie. Proszę się uspokoić i pozwolić mi skończyć moją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Nie reaguję ani nerwowo, ani emocjonalnie, zwracam tylko uwagę, że mówi pan w sposób zbyt nadpobudliwy.

 Poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Panowie, powiem jedno słowo: ad rem, ad rem. Czas upływa, są związkowcy, ad rem proszę.

 Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Pozostawiam sprawę bez komentarza, żeby przejść do kwestii merytorycznych, ale ten sposób reagowania proszę przemyśleć. Proszę państwa, czy rząd może przedstawić konkretne założenia zmian w systemie emerytalnym służb mundurowych, sprecyzowane, opisane, skonsultowane ze środowiskiem, czy też nie? Po drugie, na czym mają te zmiany polegać? Ponieważ z tego, co usłyszeliśmy, wynika, że pojawiają się niespójności, niedoprecyzowane zamysły, które trudno złożyć w jedną całość. Kolejna sprawa – czy rząd… Panie przewodniczący, czy mogę kontynuować, czy będzie mi pan przeszkadzał?

 Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Proszę, ma pan mikrofon.

 Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

W takim razie proszę o zachowanie spokoju. Za daleko idziecie panowie w swoich reakcjach. Czy rząd dokonał przeliczeń, kalkulacji finansowych, bo jeżeli punktem wyjścia dla zmian w systemie emerytalnym mają być oszczędności finansowe, to proszę powiedzieć, kiedy one nastąpią, z czego będą wynikały, z jakiego tytułu, bo w tym momencie, przynajmniej w najbliższych latach, ja ich nie dostrzegam. Jeżeli nie chodzi o przyczyny finansowe, to proszę powiedzieć, jakie powody zdecydowały o tym, że akurat teraz sprawa została postawiona? Pan przewodniczący Biernacki może reagować, jak chce, ale powiem jeszcze jedno. Rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego potrafi odbierać. Kolejnym środowiskom odbiera uprawnienia ? odebrał emerytury pomostowe wielu grupom zawodowym, teraz odbiera uprawnienia, którymi dotąd dysponowali funkcjonariusze służb mundurowych. Jaki jest prawdziwy powód takich działań, jeżeli nie ma wyliczeń finansowych ? bo takowych nie znamy. I ostatnia kwestia, o której należy powiedzieć. Dlaczego w sytuacji, gdy nastąpiły cięcia budżetowe, które bardzo mocno dotknęły służby mundurowe ? Policję, Straż Pożarną i inne służby ? dlaczego teraz, kiedy tak naprawdę na wszystko brakuje pieniędzy, kiedy został zachwiany tak ładnie realizowany w pierwszym okresie program modernizacji, pojawia się bardzo niepokojący element związany z systemem emerytalnym? Czy rząd nie bierze pod uwagę tego, że cięcia i ich skutki oraz niepokój związany z emeryturami spowoduje, że wielu funkcjonariuszy, z powodu strachu przed odebraniem dotychczasowego prawa do odejścia na emeryturę według obecnych zasad, zrobi to już teraz? Wtedy wolnych wakatów, zwłaszcza w Policji, będzie jeszcze więcej i problemy się pogłębią. Czy rząd wziął to wszystko pod uwagę? Jaka jest odpowiedź na pytania, które zadałem, a które nurtują funkcjonariuszy, posłów, a także opinię publiczną? Bardzo proszę o udzielenie precyzyjnych odpowiedzi.

Poseł Beata Kempa (PiS):

W imieniu Komisji Sprawiedliwości posłowie PiS złożyli wniosek o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji właśnie z tych powodów, o których mówił pan przewodniczący Zieliński. Służba Więzienna podlega Ministrowi Sprawiedliwości, ale nie ma tu dziś, niestety, przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości, nad czym boleję. Uważam, panie przewodniczący, że powinniśmy zdyscyplinować członków rządu, żeby nie lekceważyli tak ważnego posiedzenia, ponieważ po samobójczej śmierci jednego z oprawców Krzysztofa Olewnika okazało się, że Służba Więzienna jest jedną z kluczowych, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa polskiego. Zawirowania w tej służbie doprowadziły do dymisji jednego z ministrów obecnego rządu, dlatego wyrażam protest z powodu tego, że w dzisiejszym posiedzeniu nie uczestniczą przedstawiciele Ministra Sprawiedliwości. Panie przewodniczący, wracając do wniosku ? tu również zwracam się do członków rządu. Boleję nad tym, że nie ma dziś z nami pana premiera Schetyny, z dwóch przyczyn. Po pierwsze, dlatego, że to on jest czynnikiem sprawczym tego, co od kilku miesięcy dzieje się w służbach mundurowych, a po drugie, dlatego, że przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwrócili uwagę na fakt, że sprawę należy potraktować bardzo poważnie, a przede wszystkim bardzo kompleksowo, bo okazuje się, że oprócz służb mundurowych, które podlegają Ministrowi Spraw Wewnętrznych, a także Ministrowi Sprawiedliwości, należy mówić o służbach pokrewnych, takich, jak strażacy lotniskowi, którzy podlegają Ministrowi Infrastruktury, czy o nie załatwionym problemie strażaków związanych ze stoczniami, mających taki sam status jak służby mundurowe. Dlatego ważne, żeby był tu wicepremier, bo być może warto byłoby dziś postawić tezę, dać sygnał, a nawet zadaniować rząd, aby zastanowił się nad kompleksowym podejściem do kwestii, a nie wywoływał tylko niepotrzebne niepokoje i burze. Zatem posłowie PiS, obok pytań zadanych przez pana przewodniczącego Zielińskiego, stawiają również pytanie o kwestie związane z modernizacją wszystkich służb, które podlegają Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo jeżeli chodzi o służby podległe Ministrowi Sprawiedliwości, to pewnie niczego się dzisiaj nie dowiemy. Gdyby podejście do zagadnienia modernizacji było bardzo poważne, odpowiedzialne, to dziś prawdopodobnie można byłoby przejść do dyskusji nad sprawami związanymi z uposażeniem emerytalnym. Chcielibyśmy dowiedzieć się, jaki jest los ustaw modernizacyjnych, jakie jest podejście rządu do kwestii szeroko pojętej modernizacji wszystkich służb mundurowych. Pytamy również ? o czym wspomniał pan przewodniczący Zieliński ? o kwestie związane z projektem ustawy o emeryturach i rentach dla funkcjonariuszy służb mundurowych. Dziękuję.

 Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przypominam członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że jeżeli chodzi o problem modernizacji, to ciągle czekamy na informacje Najwyższej Izby Kontroli, których przekazanie obiecano nam na spotkaniu w Komendzie Głównej poświęconemu modernizacji. Planuję, że po ich otrzymaniu zorganizujemy posiedzenie Komisji, być może, wspólne, i myślę, że może to być interesujące spotkanie, choć o określonej specyfice.

Poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Panie przewodniczący, zanim udzieli mi pan głosu, chciałbym coś uściślić.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Dobrze. Rozumiem, że w tej chwili chodzi o to, czy projekt ustawy modernizacyjnej jest przygotowywany? Prosiłbym, aby nie rozszerzać dyskusji na kwestie, które będą przedmiotem odrębnego posiedzenia.

Poseł Beata Kempa (PiS):

Chodzi o sygnał.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Jeszcze raz podkreślam, że czekamy na raport NIK. Przedstawiciel NIK sygnalizował tylko pewne uwagi, ale na raport musimy jeszcze poczekać.

Poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Bardzo prosiłbym, aby pan minister Rapacki albo któryś z członków kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji we wprowadzeniu dotyczącym założeń systemu emerytalnego służb mundurowych bardzo wyraźnie powiedział, kogo ten system będzie obejmował, bo jeżeli mówimy o służbach mundurowych, to oczywiście myślimy o czterech służbach podległych MSWiA, o Służbie Więziennej, ale wiemy również doskonale, że istnieją służby zbliżone do tych, które wymieniłem i które chciałyby podlegać podobnym do dotychczas obowiązujących zasad emerytalno-rentowych. Na początku uzasadnienia jest mowa o Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego, a nie ma w tym kontekście mowy o wojsku. Chciałbym, żebyście panowie powiedzieli ? i, rzeczywiście, szkoda, że nie ma pana premiera Schetyny ? jaki zakres służb będzie obejmować koncepcja założeń projektu ustawy o emeryturach i rentach. Dziękuję.

Poseł Aleksander Skorupa (PO):

Chciałbym zabrać głos.

 Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Nie, dyskutować będziemy później.

Poseł Aleksander Skorupa (PO):

Chciałbym zgłosić coś jakby wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Nie, zabierze pan głos po wystąpieniu panów ministrów. W przeciwnym razie rozpętamy całkiem niepotrzebną dyskusję, na którą przyjdzie czas za chwilę. Chciałbym zwrócić wszystkim uwagę, że zmiany w systemie emerytalnym muszą być uchwalone przez parlament i jeżeli rząd konsekwentnie będzie do nich dążył, to projekt ustawy i tak musi trafić do nas. Jest to więc dyskusja wstępna, choć uważam, że jeżeli porusza się tak ważną dla naszego bezpieczeństwa i dla bardzo dużej grupy funkcjonariuszy służb mundurowych sprawy, dobrze, że toczy się ona publicznie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia założeń do koncepcji ustawy emerytalnej. Jestem w szczególnie trudnej sytuacji, ponieważ jako emerytowany policjant i ten, który zaczynał od ulicy, doskonale znam specyfikę służb mundurowych. Z jednej strony, sercem jestem za pewnymi rozwiązaniami, które należałoby wprowadzić, a z drugiej strony, mam świadomość, że konieczne jest myślenie propaństwowe i realne spojrzenie na obecnie obowiązujący system emerytalny służb mundurowych. Spróbuję przybliżyć państwu założenia reformy emerytalnej, ale zanim przejdę do tego, skąd wziął się pomysł na rozpoczęcie prac z tym związanych, chciałbym, abyście państwo mieli świadomość, jakiej liczby osób kwestia dotyczy. Emerytury dla Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu oraz Państwowej Straży Pożarnej wypłaca Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA. W sumie ZER MSWiA wypłaca ponad 130 tys. emerytur, plus renty inwalidzkie i renty rodzinne, co daje ponad 182 tys. świadczeń. Do tego dochodzi ponad 27 tys. świadczeń wypłacanych przez Biuro Emerytalne Służby Więziennej i około 160 tys. świadczeń wypłacanych przez zakłady emerytalno-rentowe Wojska. Świadczenia emerytalne otrzymuje więc łącznie około 370 tys. osób. W ostatnich latach odnotowywany jest systematyczny przyrost świadczeniobiorców. W 2001 r. liczba świadczeniobiorców ZER MSWiA wynosiła około 155 tys., a w 2008 r. ? już 182 tys. Wzrost liczby świadczeniobiorców jest niepokojący. Trzeba mieć świadomość, że znacząco przybywa nam emerytów w służbach mundurowych. Podobnie jest w Wojsku i w Służbie Więziennej. O ile w 2001 r. łączna wysokość wypłacanych świadczeń wynosiła 3 mld 374 mln, to w 2008 r. ? już 5 mld 137 mln. We wszystkich kategoriach świadczeniobiorców widoczne są tendencje wzrostowe. Należy zwrócić uwagę, że wiele grup zawodowych ubiega się o przyznanie świadczeń emerytalno-rentowych. W parlamencie procedowany jest projekt ustawy o Straży Ochrony Kolei i jeżeli katalog świadczeniobiorców będziemy poszerzać, to w kolejce czeka też Służba Cywilna, Inspekcja Transportu Drogowego, Straż Marszałkowska, gminne straże miejskie. Za chwilę w kolejce staną też firmy ochroniarskie, bo powiedzą, że chronią obiekty i interes prywatny. Chętnych do korzystania z systemu emerytalno-rentowego służb mundurowych jest wielu, ale rząd stoi na stanowisku, że kierunek działania powinien być zupełnie odwrotny, tzn. należy procedować tak, aby funkcjonariusze dzisiaj korzystający z systemu chcieli pracować dłużej i żeby im się to opłacało, żeby nie odchodzili przedwcześnie na emerytury. Mówiąc o procesie odchodzenia na emeryturę, chciałbym podkreślić fakt, że oczywiście świadczeniobiorców przybywa w postępie geometrycznym, ale często z przyczyn niezależnych od nich samych. Nie będę przypominał, kto w latach 2006-2007 wymusił falę odejść na przedwczesne emerytury, ale w samej Policji odeszło wtedy ponad 13 tys. policjantów, a powinno odejść około 8 tys. W sumie we wszystkich służbach odeszło więcej funkcjonariuszy, niż powinno odejść. Chciałbym przy tym zwrócić uwagę, że każdy 1 tys. funkcjonariuszy odchodzących przedwcześnie na emeryturę to około 100 mln zł, które z budżetu państwa trzeba wyłożyć na przedwczesne emerytury, na odprawy, na przygotowanie nowych ludzi, którzy zastąpią odchodzących. Naszym celem jest więc powstrzymanie fali odejść i już teraz chcę podkreślić, że jakiekolwiek prace nad ustawą emerytalną będą procedowane przez rząd w takim trybie, żeby nie było żadnej fali odejść, żeby nie odszedł ani jeden funkcjonariusz więcej, niż to wynika z naturalnego procesu. O ile w latach poprzednich na emeryturę odchodziło po 6700 policjantów, to w roku ubiegłym były to 4 tys. z kawałkiem. Udało się nam więc powstrzymać falę odejść i będziemy starali się, aby ten proces nadal postępował. Dzisiaj pewne uprawnienia emerytalne w służbach mundurowych można nabyć po 15 latach ? wtedy otrzymuje się 40% podstawy uposażenia z ostatniego okresu służby. Pojawiło się sporo mitów o ostatniej fali odejść, dlatego chciałbym państwu powiedzieć, że w 2008 r. odeszło ponad 400 osób ze stażem 15-letnim, z 16-letnim ? ponad 300, z 17-letnim ? 375, ze stażem 18-letnim ? kolejne 300. Przeciętnie w każdym roku odchodzi około 400 funkcjonariuszy. Przesunięcie granicy z 15 na 20 czy 25 lat spowodowałoby, że przedwczesnych emerytur byłoby odpowiednio mniej. Absolutnie mamy świadomość, że praca w Policji, Straży Pożarnej, wojsku czy innych formacjach, które objęte są systemem, nie jest pracą, tylko służbą i absolutnie mamy pełne przekonanie co do tego, że system musi posiadać zalety, dzięki którym trudna służba funkcjonariuszy narażających życie, zdrowie zostanie zrekompensowana. Nie ma tu mowy o pracy od 8 do 16, tylko o służeniu społeczeństwu ? mamy tego pełną świadomość. Jednak dla porównania powiem tylko, że średni staż pracy osoby pobierającej emeryturę z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w 2007 r. wynosił 33,7 roku, z tego w przypadku mężczyzn ? około 36 lat, a w służbach mundurowych, według wyliczeń związków zawodowych, średni staż pracy emeryta wynosi około 29 lat, dokładnie 28 lat i 9 miesięcy, z tego 24 lata jako funkcjonariusz w służbie, pozostałe lata ? poza służbą. W służbach mundurowych średnia wynosi więc 29 lat, w cywilu ? 36 lat dla mężczyzn. Z uwagi na to, że 90% naszych funkcjonariuszy to mężczyźni, ta średnia, chociażby z tego powodu, powinna być nieco wyższa. Jeżeli chodzi o średnią wysokość emerytury dla funkcjonariuszy służb mundurowych, to w 2007 r. wynosiła ona 2214 zł, przy czym podkreślam, że jest to średnia wysokość emerytury wszystkich funkcjonariuszy służb mundurowych wypłacanych przez ZER MSWiA, również milicjantów, w przypadku których jest ona odpowiednio niższa. Natomiast przeciętna wysokość świadczenia wypłacanego przez ZUS w 2007 r. wynosiła 1251 zł. Oczywiście, możemy tu porównywać tę sumę do emerytur górników, którzy otrzymują średnio 2700 zł. Przytaczam te sumy po to, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Dla porównania: średnia wysokość emerytury policyjnej w pierwszym kwartale 2008 r. wyniosła około 3300 zł, czyli nie jest aż tak źle. Myślę, że jest to suma w miarę rekompensująca trudną służbę, jaką pełnią funkcjonariusze służb mundurowych. Abyście mieli państwo świadomość, jaki jest kierunek procedowania nad rozwiązaniami emerytalnymi w krajach Unii Europejskiej, przytoczę kilka przykładów. Np. policjant niemiecki nabywa prawo do pełnej emerytury najwcześniej w wieku 60-65 lat, przy czym w Policji nie może pracować dłużej niż 40 lat. Do stażu wlicza mu się okres przepracowany poza służbą ? każdy rok pracy w cywilu liczony jest jako rok służby. Dolna granica wieku dotyczy funkcjonariuszy pracujących na stanowiskach roboczych, natomiast pozostali policjanci przechodzą na emeryturę w późniejszym wieku. Aby uzyskać prawo do wcześniejszej emerytury, trzeba mieć ukończone co najmniej 50-55 lat, jednak sposób naliczania emerytury w takim przypadku jest stosunkowo niekorzystny. W Austrii, od 1 stycznia 2005 r., wszystkich zatrudnionych obowiązują te same zasady emerytalne, również policjantów i innych funkcjonariuszy służb mundurowych. Uprawnienia do świadczenia nabywa się z chwilą ukończenia 65 lat, a przejście na wcześniejszą emeryturę jest możliwe w przypadku choroby, która skutkuje niezdolnością do wykonywania zawodu. Niezbędnym warunkiem do uzyskania emerytury jest ponadto opłacanie określonej ilości składek za ubezpieczenie. Oczywiście, dla policjantów przyjętych do służby przed 1 stycznia 2005 r. istnieją liczne przepisy przejściowe. We Francji policjanci nabywają prawa emerytalne z chwilą wypracowania określonej liczby lat i osiągnięcia określonego wieku. Mogą przejść na emeryturę na własną prośbę po spełnieniu dwóch warunków: 25 lat pracy, z wyjątkiem posterunkowych i podoficerów, dla których minimalny czas służby to 15 lat, i znajdowanie się w wieku 5 lat poniżej granicy wieku określonego dla danego stopnia w korpusie. I tak, dla posterunkowych i podoficerów ten wiek to 50 lat życia, dla oficerów ? do 58 do 60 lat, w zależności rodzaju zajmowanego stanowiska. W Hiszpanii funkcjonariusze Korpusu Policji Krajowej przechodzą na obowiązkową emeryturę w wieku 65 lat. Istnieją przepisy umożliwiające skorzystanie z emerytury pomostowej. Natomiast w Holandii, na przykład, nie istnieją żadne szczególne uwarunkowania emerytalne dla funkcjonariuszy Policji. Każdy obywatel po osiągnięciu wieku 65 lat może przejść na emeryturę. Istnieje możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę po skończeniu 60 lat. W Wielkiej Brytanii prawo do świadczenia emerytalnego policjanci uzyskują po ukończeniu 55 roku życia. Maksymalną wysokość emerytury mogą osiągnąć po 35 latach służby. Jak widać, w całej UE trend działania jest taki, żeby funkcjonariusze wszystkich służb mundurowych pracowali dłużej. Dlaczego? Dlatego, że tych bogatych państw po prostu nie stać na to, żeby przedwcześnie odsyłać ich na emerytury. Chętnie rozdalibyśmy uprzywilejowane zasady kolejnym grupom, tylko skąd brać na to środki? Czy państwo polskie stać na poszerzanie kręgu wcześniej odchodzących na emerytury? Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Powstała idea, aby przymierzyć się do zmiany ustaw emerytalnych dla służb mundurowych. Przymierzano się do tego już za czasów, kiedy rządy sprawowało SLD, także PiS zastanawiało się nad tą koncepcją, jednak nikt nie podjął się rozwiązania tej kwestii. My również dopiero rozpoczynamy dyskusję wokół założeń, bo projektu ustawy jeszcze nie ma. Chcemy wypracować rozwiązania, które będą korzystne dla funkcjonariuszy, i spowodują, że będą oni chcieli pracować dłużej ? nie będą odchodzili na emeryturę po 15, 16 czy 20 latach. Co proponujemy? To, co państwu przedstawiliśmy i co wcześniej otrzymali szefowie wszystkich służb, także Minister Obrony Narodowej, związki zawodowe, to jest koncepcja założeń do projektu ustawy. Służy ona wywołaniu dyskusji, zebraniu opinii ? MSWiA zebrało już opinie wszystkich służb, których to zagadnienie dotyczy. 23 marca br. w MSWiA pan premier Schetyna spotkał się z przewodniczącymi wszystkich związków zawodowych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także z przewodniczącym związków zawodowych Służby Więziennej. Związki zawodowe mają przedstawić swoich delegatów do procedowania nad założeniami do projektu ustawy. Kolejne spotkanie w tej sprawie planowane jest na 27 kwietnia. Będziemy przekonywać się nawzajem i dążyć do zmiany systemu emerytalnego w pożądanym przez wszystkich kierunku. Przejdę teraz do założeń. Nowy system emerytalny obligatoryjnie ma objąć funkcjonariuszy, którzy przystąpią po raz pierwszy do służby w Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biurze Ochrony Rządu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego i Służbie Więziennej do 1 stycznia 2010 r. Funkcjonariusze nowo przyjęci będą rozpoczynali pracę na nowych zasadach, nie będzie zmiany reguł w trakcie gry. Jeżeli nowe warunki będą im odpowiadały, po prostu będą rozpoczynali pracę. Padło pytanie o Ministerstwo Obrony Narodowej. W założeniach nie zostało ono uwzględnione, ponieważ świadczenia emerytalne służb podległych MON realizowane są w oparciu o inną ustawę. Nasze założenia zostały przedstawione Ministrowi Obrony Narodowej, który proceduje nad swoim wariantem projektu.

Poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Ale mówicie o SKW i SW.

Podsekretarz stanu w MSWiA Adam Rapacki:

Tak, bo Zakład Emerytalno-Rentowy obejmuje te służby, natomiast jeżeli chodzi o żołnierzy, to MON również proceduje i przekazało swoją wersję założeń do nas, do MSWiA, z innymi, alternatywnymi propozycjami. Przypominam, że jest to wczesny etap dyskusji. Kolejna rzecz ? w stosunku do funkcjonariuszy wyżej wymienionych służb, pozostających w służbie 1 stycznia 2010 r., którzy, według stanu na ten dzień, będą posiadać co najmniej 15 lat stażu ? a więc już nabyli prawa do minimum uprawnień emerytalnych ? zachowane zostaną w całości obecnie obowiązujące przepisy ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy. Nic tu nie zostanie zmienione. Natomiast funkcjonariusze, którzy pozostają w służbie 1 stycznia 2010 r., ale posiadają mniej niż 15 lat stażu w służbie, w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie nowych przepisów emerytalnych będą mogli przystąpić do nowego systemu emerytalnego. Niedokonanie wyboru w ustawowo ustalonym okresie będzie oznaczało, że pozostają w dotychczasowym systemie, z uwzględnieniem dwóch zmian. Pierwsza polega na tym, że podstawą wymiaru świadczenia będzie średnie uposażenie z ostatnich 3 lat służby, czyli 1/36 uposażenia z ostatnich 36 miesięcy. Dzisiaj jest tak, że np. funkcjonariusze Policji mogą dostać dodatek służbowy w wysokości do 50% podstawy uposażenia. Niestety, sytuacja finansowa jest taka, że ten dodatek jest znacznie mniejszy, ale kiedy dobry funkcjonariusz odchodzi na emeryturę, ten dodatek jest mu przez szefów podwyższany i od tego naliczana jest większa podstawa. Aby ta podstawa była realna i aby nie obciążać nadmiernie budżetu państwa, chcemy, aby podstawą do wyliczenia była 1/36 uposażenia z ostatnich 3 lat. Druga ewentualna zmiana miałaby polegać na tym, że emerytura nie będzie zwiększana z tytułu orzeczenia inwalidztwa. Dziś w praktyce często jest tak, że funkcjonariusze odchodzący na emeryturę, a nie mający pełnej wysługi, mogą stanąć przed komisją lekarską, która orzeka, że w związku z pełnieniem służby funkcjonariusz jest inwalidą. Wtedy z tytułu inwalidztwa emerytura zostaje zwiększona o 15%. W praktyce wygląda to tak, że ponad 40% funkcjonariuszy odchodzących na emeryturę otrzymuje uprawnienia inwalidzkie. W wyniku połączenia emerytury z rentą świadczenie jest znacznie wyższe. Dla młodych funkcjonariuszy przewidujemy więc prawo wyboru między emeryturą a rentą inwalidzką. Najważniejsze w nowym systemie jest to, że funkcjonariusze przystępujący do służby od dnia 1 stycznia 2010 r. pierwsze prawo do uprawnienia emerytalnego nabywaliby po przepracowaniu 25 lat. Wówczas uzyskiwaliby emeryturę w wysokości 66% podstawy. Następnie emerytura wzrastałaby o 1,9% podstawy wymiaru co rok, aż do osiągnięcia 85% w 35 roku służby. Przyjmując więc, że funkcjonariusz rozpoczynałby pracę odpowiednio wcześnie, mając 25 lat, nabyłby maksimum uprawnień w wieku 60 lat. W przypadku rozpoczęcia pracy w wieku 20 lat, a zdarza się to często, byłoby to 55 lat, co w porównaniu do systemu powszechnie obowiązującego jest rozwiązaniem korzystnym. Dzisiaj funkcjonariusze służb mundurowych mogą uzyskać emeryturę w wysokości 75% podstawy, a my, chcąc zachęcić do dłuższej pracy, dajemy możliwość dojścia do 85% podstawy wymiaru. Tak z grubsza wyglądają założenia. Podkreślam, że prace nad projektem są na wczesnym etapie. Założenia do projektu zostały przekazane wszystkim zainteresowanym formacjom, związkom zawodowym, zostały zebrane opinie i trwają dyskusje. Oczywiście, powstało dużo niepotrzebnego zamieszania wokół tej sprawy, bo za wcześnie jeszcze na to, aby mówić o konkretnych rozwiązaniach. Jesteśmy otwarci na dialog. Będziemy procedować nad ustawą tak, żeby nie odszedł ani jeden funkcjonariusz więcej, niż powinien odejść z powodu stanu zdrowia, z rzeczywistych przyczyn. Bez stosowania ideologicznych czystek i rewolucji i bez straszenia, że lepiej uciekać dzisiaj, niż czekać. 27 kwietnia spotykamy się m.in. z przedstawicielami związków zawodowych, aby dyskutować o założeniach, które przekazane zostały odpowiednio wcześniej po to, aby dyskutować przy odsłoniętej kurtynie i znaleźć optymalne rozwiązania. Musimy mieć świadomość, że nie stać Polski na odsyłanie młodych ludzi na emerytury i poszerzanie kręgu osób uprawnionych o kolejne grupy zawodowe. Sami państwo o tym doskonale wiecie. Dziękuję bardzo.

 Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Dziękuję bardzo. Teraz jest czas na zadawanie pytań. Zacznie pani prof. Łybacka, potem pan poseł Skorupa i pan przewodniczący Wziątek. Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):

Wysokie prezydium, panie i panowie posłowie! Pan minister Rapacki słusznie zwrócił uwagę na fakt, że mówimy o systemie emerytalnym dla służb. A więc, po pierwsze, uzasadnione jest szczególne w każdym aspekcie traktowanie osób pełniących służbę, także w aspekcie zabezpieczenia emerytalnego. Raz, panie ministrze, użył pan określenia przywilej ? na szczęście tylko raz, ponieważ my nie mówimy o żadnych przywilejach tylko o warunkach służby. Porównywanie warunków służby w Polsce z systemami emerytalnymi krajów UE jest uprawnione, przy jednym jednak założeniu ? że warunki pracy i służby polskich funkcjonariuszy przed osiągnięciem wieku emerytalnego też będą porównywalne. Proszę mi pokazać kolegę w UE, który ma limit na paliwo. Proszę mi pokazać funkcjonariusza, który musi walczyć o podstawowe wyposażenie pozwalające wypełniać czynności. Najpierw zapewnijmy porównywalne warunki służby, potem porównujmy systemy emerytalne. I trzecia kwestia, panie ministrze. W służbie obowiązuje jedna charakterystyczna, specyficzna zasada. Jest to bezwzględna zasada podległości ? nie dyskutuje się z przełożonym, który wydaje rozkaz. Ale ta zasada ma rację bytu tylko wtedy, kiedy przełożonego darzy się pełnym, bezgranicznym zaufaniem. Relacja symetrii, podległości i zaufania jest niezbędna, musi istnieć, a to zaufanie zostało, niestety, podważone. Chcę wierzyć, że niechcący. W dobie cywilizacji informacyjnej każda informacja może stać się bronią, a ta, która została przekazana, mówiła o daleko idącej zmianie systemu, i to zmianie dotyczącej wszystkich. Przecież ta dzisiejsza koncepcja założeń daleko odbiega ? przyzna pan minister ? od pierwotnych informacji. Było więc rzeczą niedopuszczalną, aby w sposób nieodpowiedzialny przekazać opinii publicznej informacje o całkowitej zmianie systemu emerytalnego bez konsultacji z przedstawicielami związków zawodowych poszczególnych rodzajów służb mundurowych. Dobrze, że dzisiaj o tym rozmawiamy. Miałabym jeszcze gorącą prośbę, abyśmy przy tym niezwykle istotnym społecznie projekcie zachowali pełną staranność w konsultacji. Zmiany nie mogą być wprowadzone bez udziału zainteresowanych środowisk. Z góry zapowiadam, że będzie prośba o wysłuchanie publiczne, bo ze względu na specyfikę projektu powinniśmy jak najszerzej prowadzić konsultacje społeczne. Gorąco przy tym apeluję, aby od tej pory ważyć słowa, nie tylko po to, aby zapewnić funkcjonariuszom spokój, ale żeby nie doprowadzać do konfliktu pomiędzy funkcjonariuszami a resztą społeczeństwa. Jest rzeczą niezwykle ważną, że polskie służby cieszą się zaufaniem społecznym. Odebranie tego zaufanie będzie uderzeniem w podstawy tych służb. Mam nadzieję, że był to incydentalny przypadek i nigdy więcej nie będzie mówiło się o służbach bez wcześniejszej rozmowy z funkcjonariuszami. Dziękuję bardzo.

 Poseł Aleksander Skorupa (PO):

Chciałem zabrać głos na początku naszego spotkania, ale dobrze się stało, że pan minister wystąpił przede mną, bo, niestety, potwierdził moje obawy. Po pierwsze, uważam, że sprawa jest bardzo ważna i będzie wymagała długich debat, ale dzisiejsze spotkanie zwołane w trybie nadzwyczajnym jest kompletnie niepotrzebne. Mogliśmy odbyć normalne spotkanie w normalnym trybie, na którym otrzymalibyśmy gotowe już materiały. Mam wrażenie, że dzisiaj nawet wnioskodawca męczył się z wyrażeniem tego, o co mu chodzi. Będą materiały ? będzie długa debata. W tej chwili nie ma projektu i ? moim zdaniem ? nie ma sprawy. W tym momencie wyprzedzamy historię. Toczy się dyskusja o troszczeniu się sprawą, ale, według mnie, niczego nią nie załatwimy, bo prawdziwość stwierdzenia, że obecnie obowiązujące systemy emerytalne musimy zmienić, jest oczywista. Długo debatowaliśmy o emeryturach pomostowych, o całym systemie emerytalnym ? jesteśmy więc przygotowani do tematu, ale czekamy na konkretne propozycje. Dopiero wtedy będziemy mogli się do nich odnieść. Dlatego uważam, że dzisiejsze spotkanie było niepotrzebne, bo w żaden sposób nie pomaga sprawie, a tylko ? moim zdaniem ? prowadzi do zaognienia sporu, w którym nie wiadomo właściwie, o co chodzi.

 Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Panie pośle, takie jest prawo opozycji, które ? według mnie ? jest dobre. Myślę tu o art. 152 regulaminu. Nasze posiedzenie wpisuje się w dyskusję, która się toczy i która wywołuje wiele emocji, dlatego mimo wszystko uważam, że dobrze się stało, że się dzisiaj spotkaliśmy. Nasz głos w dyskusji zapewne będzie wzięty pod uwagę przez rząd, poza tym poznamy opinię związków zawodowych na temat planowanych zmian.

 Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):

Dziękuję, panie przewodniczący, za opinię do słów pana posła Skorupy. Jeżeli kilka tysięcy funkcjonariuszy Policji i innych służb wychodzi na ulice polskich miast i protestuje, jeżeli wicepremier polskiego rządu rzuca informacje, które nie stanowią projektu ustawy ? bo to byłoby szczytem marzeń ? ani nawet spójnej koncepcji, a są to jedynie wolne myśli, które są potem weryfikowane na skutek protestów, to znaczy, że panuje pewien chaos. Chaos, który wywołuje ogromny niepokój środowisk. Być może, dobrze, panie pośle, że nasze dzisiejsze spotkanie odbywa się w takich właśnie okolicznościach. Oczywiście, pytaniem zasadniczym jest to, w którym miejscu się znajdujemy, bo najpierw pojawiły się informacje, że mamy założenia, później, że założenia do założeń, a teraz okazuje się, że mamy pierwszy formalny dokument nazwany koncepcją założeń. Pozwolę sobie spuścić zasłonę milczenia na wszystko to, co dotyczy sposobu dojścia do dzisiejszego spotkania i rozpoczęcia dialogu z partnerami społecznymi. Zostawmy to, bo będziemy tylko wyszukiwać argumenty, które będą następnie zbijane przez kontrargumenty. Istotą rzeczy, panie ministrze, jest dla mnie otwartość rządu na dyskusję i to, czy założenia przedstawione w materiale będą podstawą nienaruszalną, która zostanie przełożona na rzeczywisty projekt, czy też będziecie państwo prowadzić dialog zarówno ze związkami zawodowymi, jak i z opozycją, po to, żeby znaleźć takie rozwiązanie, które jest możliwe do zaakceptowania przez wszystkie strony. Pytanie zasadnicze, które ciśnie się na usta, dotyczy sensu i celu wprowadzania zmian. Panie ministrze, jeżeli celem ? a tak wynika z pana słów ? jest spowodowanie oszczędności dla budżetu państwa, to muszę powiedzieć, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych takiego celu nie będzie nigdy traktowała jako priorytetowego. Dla nas priorytetem i głównym celem jest bezpieczeństwo państwa i obywateli i stworzenie mechanizmu, także prawnego, związanego z zapewnieniem właściwych warunków służby, a później właściwej odprawy emerytalnej dla funkcjonariuszy. Druga sprawa dotyczy kwestii, która wiąże się ze stwierdzeniem, którego pan użył: nie naruszamy, nie zmieniamy reguł w trakcie gry. Otóż, naruszacie państwo, ponieważ mówicie: owszem, ale pod pewnymi warunkami. Stawiacie warunki w sposób, o którym można bardzo prozaicznie powiedzieć: jak nie kijem go, to pałką. Z innej strony próbujecie przyciąć to, co słusznie się funkcjonariuszom należy. Zaproponowane tu warunki są bardzo trudne do przyjęcia. Mam świadomość, że dzisiejsze spotkanie nie ma charakteru negocjacyjnego, nie będziemy określać tu konkretnych danych, które będą podstawą projektu ustawy, ale jeżeli ? panie ministrze ? zechcecie otworzyć się i wsłuchać w głosy rozsądku mówiące o tym, że można znaleźć kompromis, to być może jest szansa na dojście do porozumienia. Niezwykle ważne ? panie ministrze ? jest to, dlaczego nie został powołany zespół, który miał pracować nad tym projektem ustawy. Zespół, który tworzyliby m.in. członkowie związków zawodowych i ludzie, których nazwalibyśmy ekspertami. Dotychczas, z tego, co wiemy, nad założeniami pracowali tylko urzędnicy ministerstwa. Dlaczego w ten proces nie zostali włączeni ci, którzy mają tak wiele do powiedzenia i których sprawa będzie bezpośrednio dotyczyła? Kończąc, chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że rozumiemy intencje, wiemy, że pewne zmiany są nieuniknione. Musimy iść z duchem czasu, ale musimy także rozumieć zasadnicze obowiązki państwa wobec obywateli, a takim podstawowym obowiązkiem jest zapewnienie bezpieczeństwa. Zgodzimy się na rozwiązania, które będą to bezpieczeństwo gwarantowały i nie będą naruszały właściwych warunków funkcjonowania służb. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Po wypowiedzi pani przewodniczącej Kempy, pana przewodniczącego Zielińskiego i pana posła Woźniaka zamkniemy pierwszą turę pytań, na które za chwilę odpowie pan minister, Temat jest ważny, pytań jest dużo, a chodzi o to, żeby odpowiedzi na nie nie pogubiły się.

 Poseł Beata Kempa (PiS):

Mam kilka pytań do przedstawicieli rządu, ale zanim je zadam, powiem ? panie pośle Skorupa ? ad vocem. Gdyby nie dzisiejsze spotkanie, nie dostalibyśmy jako posłowie żadnego dokumentu do ręki. Nadal opieralibyśmy się na informacjach medialnych i na ich podstawie musielibyśmy odpowiadać na pytania ludzi, konkretnych funkcjonariuszy w terenie. Dzisiaj mamy taką oto sytuację, że niemal w każdym komisariacie, w każdej jednostce Straży Pożarnej, w każdym zakładzie karnym, w każdej jednostce Straży Granicznej żywo dyskutuje się na temat zmian w systemie emerytalnym i ludzie liczą na uzyskanie informacji właśnie od posłów, bo wiedzą, że w Sejmie będą zapadać pewne decyzje. A, tak naprawdę, my tych informacji ? poza jedną konferencją prasową ? nie otrzymaliśmy. Ci, którzy się przyłożyli do rzeczy, chcieli spotkać się chociażby ze związkami zawodowymi, uzyskali trochę więcej informacji, ale okazało się również, że są one różne. Nie było jednej spójnej informacji, która mówiłaby o jednoznacznym stanowisku w tej bardzo ważnej sprawie. I chociażby z tego powodu warto było się dzisiaj spotkać. Panie ministrze, użył pan sformułowania, że państwo myślicie propaństwowo. Proszę pana, uważam, że wszyscy myślą propaństwowo, ale ważne jest jedno ? że jedni myślą logicznie i spójnie, a inni nie. Jeżeli w takich sprawach, jak bezpieczeństwo państwa polskiego, rząd wykazuje jedynie akcyjność, to jest to rzecz naprawdę bardzo niebezpieczna, ponieważ wyrwanie z potężnego obszaru problemów związanych ze służbami mundurowymi tego jednego, który ? sądząc na podstawie sondaży ? wydaje się atrakcyjny, jest rzeczą bardzo, bardzo niebezpieczną, by nie powiedzieć ? nieodpowiedzialną. I co to spowodowało? Protesty ? tę odpowiedź kieruję również do pana posła Skorupy ? w wyniku których pierwsza koncepcja, wypowiedziana w sposób ? delikatnie mówiąc ? mało profesjonalny, do dnia dzisiejszego ewoluowała. Mamy więc dzisiaj jakąś kolejną koncepcję, która została przepracowana wskutek określonych protestów. Jeden z moich przedmówców zadał dobre pytanie: czy ktoś w ministerstwie nad tą reformą panuje, czy nie jest to rzeczywiście praca dwóch, trzech urzędników, którzy nie do końca mogą lubić służby mundurowe ? co się zdarzało. Jeżeli chodzi o profesjonalizm, o poziom prac nad ustawą, to jest on bardzo niski. Druga, daleko ważniejsza rzecz: jeżeli przystępujemy do rozmowy na temat reformy służb mundurowych w obszarze bezpieczeństwa państwa polskiego, to ? jak już powiedziałam ? nie może być akcyjności, polityka i prace w tym zakresie powinny być prowadzone jasno i konsekwentnie. Dlatego nie bez kozery zapytałam ? panie ministrze ? o ustawy modernizacyjne, których realizacja powinna być punktem wyjścia do koncepcji związanej ze zmianą emerytur służb mundurowych, bo summa summarum właśnie to może dać wymierne korzyści i oszczędności dla budżetu państwa. Dlaczego? Bo prace nad ustawą modernizacyjną dokładnie diagnozują te służby i to, co je boli, a więc to, ile potrzeba etatów ? być może, etaty trzeba byłoby wreszcie wystandaryzować, czyli bardzo profesjonalnie podejść do problemu. Jest też kwestia środków technicznych, w które wyposażamy służby, bo dzisiaj jest tak, że przestępcy mają lepszy sprzęt niż Policja, że straż, która jedzie do pożaru, nie jest wyposażona w sprzęt. Kilka lat temu była u mnie taka sytuacja, że zabrakło poduszki, która kosztuje 20 tys. zł i przez to zginęło 6 osób. Wreszcie, że Służba Więzienna ? a pokazał to ostatni przypadek ? nie ma środków na to, aby zabezpieczyć cele w taki sposób, aby pewne sytuacje nie miały miejsca. Ważną kwestią jest także od wielu lat postulowane uporządkowanie sytuacji płacowej w służbach mundurowych. Problemy, o których mówię, rozwiązują ustawy modernizacyjne i, tak naprawdę, panie ministrze, wy owe ustawy modernizacyjne mieliście w biurku. Wystarczyło je tylko przeprowadzić. Biorąc pod uwagę kryzys, być może, należało tylko rozłożyć ich realizację na więcej lat. Część z tych ustaw, np. o modernizacji Służby Więziennej, była kompletnie nieroszczeniowa, bo z poziomu modernizacji 4 mld zł zeszliśmy na poziom ? zdaje się ? 960 mln rozłożonych na 3 lata. Ustawa ta kompleksowo załatwiała wszystkie bolączki od czasów II wojny światowej. W momencie, kiedy służby zostałyby wyposażone w zrealizowane ustawy modernizacyjne, to już w ostatnim roku konsekwentnego wprowadzania takich ustaw można było bardzo spokojnie przeprowadzić solidną ustawę emerytalną dotyczącą każdej ze służb. I wtedy nikt nie miałby pretensji, bo płace i warunki pracy byłyby właściwe, a etaty byłyby należyte itd., itd. Straciliście państwo dwa lata, bo dzisiaj bylibyście w połowie drugiego roku realizacji ustaw modernizacyjnych i ze spokojnym sumieniem moglibyśmy przystąpić do rozmów na temat emerytur. Muszę powiedzieć, że pana dzisiejsze podejście do sprawy, panie ministrze, jest bardzo optymistyczne ? ale może to i dobrze. Powiedział pan, że zatrzymaliście państwo falę odejść. Przecież to jest nieprawda, panie ministrze. Czy pan ma wiedzę ? przynajmniej jeżeli chodzi o pana resort, bo Ministra Sprawiedliwości nie możemy dzisiaj odpytać ? ile wniosków do dnia dzisiejszego zostało złożonych? Wiemy, że przynajmniej w jednej ze służb mieliście państwo zarezerwowane 1500 wniosków do obsłużenia, czyli do odejścia na emeryturę, a zgłosiło się ponad 4 tys. funkcjonariuszy. To jest to, o czym mówiłam na jednej z debat ? każde 500 osób odchodzących na emeryturę w jednej ze służb to koszt 7,5 mln zł. Mnożąc to przez liczbę osób, które mają odejść, otrzymujemy sumę ponad 30 mln zł. Jest to, oczywiście, bardzo proste liczenie i nie do końca adekwatne, ale rzucające światło na skalę zjawiska. Jedno słowo wicepremiera na konferencji prasowej będzie kosztowało więc około 120 mln. Nie wiem, czy dzisiaj jesteście państwo w stanie przekonać tych ludzi, żeby nie odchodzili, bo powtarzam jeszcze raz: gdyby były ustawy modernizacyjne, ludzie spokojnie pracowaliby nawet do 60 roku życia, mieliby należyte warunki i należytą pensję… O tym mówimy, panie pośle Skorupa, ja panu nie przeszkadzałam. Fundamentalne pytanie jest więc takie, ile wniosków zostało złożonych w Policji, Straży Granicznej, Straży Pożarnej i innych służbach, które państwu podlegają. Oszczędzanie na bezpieczeństwie i bardzo nieskoordynowana polityka w tym zakresie może skutkować dużymi zawirowaniami, obniżeniem poziomu poczucia bezpieczeństwa obywateli i wreszcie może doprowadzić do takiego bałaganu w służbach, że nawet potężne ustawy modernizacyjne nie będą w stanie pewnych zaszłości zniwelować. Taki jest nasz głos, zresztą myślę ? panie pośle Skorupa ? że bardzo potrzebny. Przyłączam się jeszcze do apelu moich przedmówców o dialog w tej sprawie, chociażby z takiego powodu, aby nie było niepokoju na ulicach, aby Polacy nie musieli czuć się mało bezpieczni. Z doświadczenia wiem, że dialog w tej sprawie jest możliwy. Na wszystkich spotkaniach, jakie się odbyły, związkowcy, funkcjonariusze wyrażali swój żal do rządu o brak dialogu. Nikt nie mówił o tym, że nie chce rozmawiać, proszono jedynie o poważne traktowanie, o dialog. Rozmowy, o których pan mówił, miały miejsce po tym, jak funkcjonariusze zapowiedzieli na 26 marca akcję protestacyjną w Poznaniu, a pan, panie ministrze, powiedział, że spotkanie odbyło się 23 marca, czyli dokładnie 3 dni przed planowanym protestem, choć już 3 tygodnie wcześniej było o nim wiadomo. Ale to jest już gaszenie pożaru, to nie jest poważne podejście do służb mundurowych. Dziękuję bardzo.

 Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych debatowała już na temat systemu emerytalnego ? przypominam spotkanie w Komendzie Głównej. W przyszłym tygodniu zajmiemy się też problemem ochrony zachodniej granicy naszego kraju przez Straż Graniczną.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Chciałbym podziękować posłom, którzy poparli sens dzisiejszej dyskusji i mam nadzieję, że nikt już nie będzie go kwestionował. Nie chcę przedłużać, ale gdybyśmy nie zwołali dzisiejszego posiedzenia ? o czym mówiła pani poseł Beata Kempa ? to w dalszym ciągu dyskusja toczyłaby się w mediach i nie byłoby do końca wiadomo, co jest jej przedmiotem. Zwracając się do pana posła Skorupy, chcę powiedzieć, panie pośle, że nie męczyłem się specjalnie z uzasadnieniem, a na to, jaką ono miało postać, miał częściowo wpływ komentarz strony prezydialnej oraz to, że zapowiedzi, zmieniane zresztą, wywołały ogromny niepokój, a w gruncie rzeczy przedmiotu, nad którym można byłoby poważnie dyskutować, nie było, bo nie było żadnego dokumentu. I na tym polegał problem. Uznaliśmy, że czas najwyższy, żeby odbyć dyskusję na posiedzeniu Komisji, w Sejmie, a nie w mediach i na ulicach. Sądzę, że po dzisiejszym posiedzeniu Komisji nasze myślenie o problemie, którym się zajmujemy, będzie inne. Chciałbym skierować do rządu pytanie, a w zasadzie jest to pewna porada, choć nie moją rolą jest radzenie rządowi. Dlaczego po prostu nie sięgnęliście państwo po utrwalony, istniejący w praktyce i w prawie zwyczaj przygotowywania projektu, a następnie uchwalenia założeń do ustawy o zmianie systemu emerytalnego służb mundurowych. Istnieje pewien tryb, który wymaga uzgodnień wewnątrzresortowych, międzyresortowych, społecznych. Taka praktyka czasem jest stosowana, choć nie zawsze, ale przy ustawach ważnych ? takich jak ta ? można było… Panowie, zwracam się do was, dlatego proszę o to, abyście mnie wysłuchali. Można było skorzystać z tego trybu, co pozwoliłoby uniknąć sytuacji, w której to ogłoszono w sposób nieodpowiedzialny ? mówię o tym absolutnie świadomie i mocno to podkreślam ? pewien zamysł dotyczący zmiany obejmującej pracujących dzisiaj funkcjonariuszy. Wielu z nich to zbulwersowało. Pojawia się jeszcze inne pytanie. Jeżeli nie zostaną uchwalone założenia, a potem projekt ustawy, to czy bierzecie pod uwagę fakt, że proces zmian będzie toczył się wśród protestów, w gorącej, nerwowej atmosferze? Dlaczego zmieniliście projekt nienapisanych, ale ogłoszonych założeń? Dlatego, że pojawiły się protesty ? to jest zupełnie jasne. Były protesty formacji mundurowych, wiemy, że nie było też zgody w samym kierownictwie resortu. I bardzo dobrze, że tej zgody nie było, bo dzięki temu rozpoczęła się dyskusja i dzisiaj mówimy już o innym projekcie, choć także, z naszego punktu widzenia, nie do zaakceptowania w obecnym kształcie. Zresztą do końca go jeszcze nie znamy, poza pewnymi luźnymi założeniami. Nie chcę przeciągać, bo jeszcze na zakończenie posiedzenia chciałbym coś powiedzieć w imieniu wnioskodawców, ale mam jeszcze jedno pytanie merytoryczne. Niejasno zabrzmiało to, co pan minister Rapacki powiedział odnośnie do funkcjonariuszy, którzy w tej chwili pracują, a którzy mieliby prawo wyboru między starym a nowym systemem. Na konferencjach, które były organizowane, kwestia ta również nie była jasno przedstawiona, a dzisiejsza pana wypowiedź potwierdziła moje wątpliwości. Proszę o doprecyzowanie, na czym miałaby polegać sytuacja ludzi, którzy pracowali co najmniej 15 lat, czyli, zgodnie z obecnie obowiązującym systemem, mają uprawnienia emerytalne. Czy funkcjonariusze ci mieliby prawo w każdej chwili odejść na emeryturę zgodnie z zasadami starego systemu, czy też musieliby zdecydować w jakimś momencie określonym w ustawie o tym, który system wybierają i z czym by się to dla nich wiązało? Krótko mówiąc, czy będzie tak, że ktoś, kto przepracował 15 czy 18 lat i powie, że wybiera stary system, to odchodzi na emeryturę, czy też nie odchodzi, może odejść później, i wtedy według jakiego wymiaru byłaby mu wyliczana emerytura. Jest to bardzo ważne pytanie, przez wszystkich zadawane, dotyczące elementu bardzo w tym systemie niejasnego. Kończąc, chciałbym zaapelować o to, żebyśmy już nie tracili czasu, żeby nie było niepotrzebnego niepokoju. Uchwalcie założenia do ustawy według trybu, który obowiązuje, i przedstawcie je opinii publicznej. Potem na podstawie tych założeń napiszcie projekt ustawy, wtedy cała sprawa będzie prostsza i jaśniejsza, bo albo projekt zostanie poparty, albo zakwestionowany, ale przynajmniej będzie jasne, że były konsultacje, że związki zawodowe się wypowiedziały. Tryb będzie odpowiedni i procedura cywilizowana, a nie taka, że wśród protestów na ulicach będzie dyskutowana ustawa.

 Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):

Wysokie prezydium, panie i panowie posłowie, szanowni państwo! Na wstępie chciałbym nawiązać do wypowiedzi jednego z moich przedmówców, pana posła Skorupy. Chcę wyrazić swoją dezaprobatę wobec takiego postawienia problemu, że nasze posiedzenie jest niepotrzebne, że powinniśmy czekać. Gdybyśmy nie zwoływali posiedzeń, nie dyskutowali, gdyby ludzie nie wychodzili na ulice, to przez najbliższe lata czekalibyśmy na jakiekolwiek ruchy obecnego rządu i karmieni bylibyśmy tylko tym, że w roku 2015, 2017, 2023 itd., dopóki będzie rządziła Platforma, będzie nam lepiej, bo takie tylko sygnały do nas dochodzą. Generalnie, obecny rząd to rząd zaniechań, który ciągle jest przymuszany do działań. Co jakiś czas kieruje on do nas pewne informacje, które często są niekorzystne dla państwa, dla społeczeństwa, po czym określeni dygnitarze polityczni wycofują się z tego, co mówili, ktoś koryguje czyjeś słowa, koryguje założenia do założeń. Niby coś się dzieje, a, tak naprawdę, drepczemy w miejscu i żadne ważne dla państwa reformy nie są przeprowadzane. Dzisiaj rano, przed wyjazdem do Warszawy, na pasku w Telewizji Polskiej zauważyłem zdanie, którego autora, niestety, nie pamiętam, mówiące o tym, że największym osiągnięciem rządu Donalda Tuska jest walka z kryzysem. No to ja, przepraszam najmocniej, gratuluję rządowi tych osiągnięć i życzę dalszych sukcesów w rządzeniu państwem. Uważam, że mamy do czynienia z pewnym administrowaniem, nie istnieje żadna spójna koncepcja, rząd ciągle coś proponuje, z czegoś się wycofuje i ani my, ani tym bardziej polscy obywatele nie wiedzą tak naprawdę, w jakim kierunku zmierzamy. Platforma Obywatelska jeszcze przed wyborami umieszczała na swoich plakatach wyborczych hasło: Oby wszystkim żyło się lepiej. A dzisiaj wszystkim żyje się gorzej ? dokładnie to obserwujemy. Jeszcze niedawno mieliśmy w Polsce prawo, zgodnie z którym polskie dziecko szło do szkoły w wieku lat 7, kończyło edukację na poziomie szkoły średniej w wieku lat 19, a w przypadku technikum ? w wieku lat 20. A co dzisiaj zrobiono? Zrobiono to, że ten młody obywatel pójdzie do pracy nie w wieku lat 19, tylko 18 i będzie pracował o rok dłużej, przez co o rok zostanie skrócona jego młodość. Dzisiaj mamy do czynienia z pewnym swoistym atakiem na służby mundurowe, które są niezwykle ważne dla państwa polskiego, zresztą dla każdego państwa. Są to służby, na których opiera się bezpieczeństwo kraju. Wprawdzie nie jestem zawodowym strażakiem, ale od wielu, wielu lat działam w strażach ochotniczych i widzę pracę moich kolegów ? funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej ? oraz warunki, w jakich pracują. Uważam, że to, co robią, zasługuje na najwyższe uznanie i szacunek, jak również na pewne wyjątkowe traktowanie. Podobnie jest z Policją i innymi wymienianymi tu służbami. Propozycje, których kolejne wersje otrzymujemy, mają jedynie na względzie pogorszenie warunków, na jakich funkcjonariusze odchodzą na emeryturę. Być może, źle zrozumiałem pana ministra Rapackiego, dlatego prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii, ale z tego, co pan mówił, wynika, że jest pan emerytowanym funkcjonariuszem i korzysta pan z dobrodziejstw dotychczas obowiązującej ustawy emerytalnej dla służb mundurowych. W związku z tym chciałbym zapytać pana, czy moralne jest to, że korzysta pan z dotychczasowych dobrodziejstw, sytuacja pana w żaden sposób już się nie pogorszy, a pracuje pan nad tym, jak pogorszyć warunki pana kolegów, którzy są dzisiaj czynnymi funkcjonariuszami. Być może, jest to kwestia oceny, która dla innych nie ma większego znaczenia. Myślę, że mimo to, że krótko pracowałem jako nauczyciel, to gdyby przyszło mi pracować nad pogorszeniem sytuacji moich kolegów, nie robiłbym tego ? w razie czego podałbym się do dymisji. Konkludując, chciałbym zapytać, dlaczego rząd pana Donalda Tuska jest tak nieprzyjazny dla ludzi, dla służb, które są dla państwa niezwykle ważne? Powiem jeszcze jedną tylko rzecz: drodzy państwo, funkcjonariusze różnych służb z okresu PRL korzystają z licznych dobrodziejstw, do ustaw, które ich dotyczą, wprowadzamy niewiele znaczące, kosmetyczne poprawki, a najbardziej uderzamy w tych ludzi, którzy rozpoczynają służbę w Polsce wolnej i niepodległej. Kończąc, wyrażam solidaryzm z funkcjonariuszami, którzy są dobrymi obywatelami, służą Polsce i naszemu społeczeństwu i apeluję, aby rząd zweryfikował swoje założenia do projektu ustawy i żeby uwzględnił słuszne żądania i propozycje wypływające ze związków zawodowych. Żeby nie było już takiej sytuacji, że polscy funkcjonariusze służb mundurowych dyskutują z rządem państwa polskiego na ulicach Poznania, Gdańska, Krakowa, a wkrótce też Łodzi i pewnie Warszawy. Nie jest to najlepsze pole do dyskusji z tymi, którzy są niezwykle ważni dla kraju. Dziękuję bardzo.  

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Teraz oddaję głos rządowi. Zaznaczę tylko, że kilka minut przed 13.00 chciałbym zakończyć posiedzenie Komisji. Po wypowiedzi pana ministra będzie jeszcze tura pytań, prosiłbym więc, żebyśmy zmieścili się w czasie, który nam pozostał. Chciałbym zwrócić się jeszcze do pana posła Woźniaka ? wydaje mi się, że osobista uwaga do pana ministra Rapackiego była całkowicie nie w porządku i nie na miejscu. 

Podsekretarz stanu w MSWiA Piotr Stachańczyk:

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Chciałbym tylko odnieść się do uwag pana przewodniczącego Zielińskiego, dotyczących trybu uchwalania, zapowiedzi i wypowiedzi. Pragnę przypomnieć, że już w czasie prac nad emeryturami pomostowymi była mowa o tym, że zmian wymaga także system emerytur służb mundurowych i że pan premier Schetyna w wystąpieniu, które tu wielokrotnie państwo wspominali, powiedział tylko tyle, że w ministerstwie powstał zespół, który przygotowuje wstępne założenia tego systemu. Owe wstępne założenia zostały przygotowane i przekazane komendantom wojewódzkim na odprawie komendantów wojewódzkich, a następnie związkom zawodowym. Wszystkie związki zawodowe w ciągu 30 dni przysłały swoje opinie ? były to opinie negatywne ? z którymi zapoznaliśmy się. To, co państwo macie przed sobą, to dokument, który uwzględnia głosy komendantów różnych służb oraz związków zawodowych działających w tych służbach. Gołym okiem widać, że ów dokument wychodzi naprzeciw wielu oczekiwaniom, które w przesłanych do nas pismach były przedstawiane. Odbyło się spotkanie ze związkami zawodowymi, planowane jest następne. To jest, proszę państwa, projekt, który nie opuścił jeszcze ministerstwa. Pan przewodniczący mówi, żebyśmy uchwalili założenia. Problem polega na tym, że daleko jeszcze do uchwalenia założeń, bo to jest etap dyskusji na poziomie ministerstwa. Na podstawie rozmów, pisemnych opinii staramy się wypracować jak najlepsze rozwiązania. Dopiero po wypracowaniu projektu założeń w ministerstwie będzie można stosować tryb z przepisów o Radzie Ministrów i uchwalać założenia albo jeżeli założenia nie będą potrzebne ? co się okaże ? przygotowywać projekt ustawy, który, oczywiście, będzie opiniowany przez związki zawodowe w trybie przewidzianym w ustawie o związkach zawodowych. W tej chwili jednak jesteśmy jeszcze daleko przed tym etapem. Jesteśmy na etapie rozmów i prac w obszarze de facto jednego ministerstwa, momentami z udziałem szefów służb specjalnych, które nie podlegają Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie jest więc tak, że nie idziemy ścieżką przyjętą w przepisach Regulaminu prac Rady Ministrów, tylko jesteśmy na bardzo wczesnym etapie tej ścieżki. W tej chwili mamy zresztą do czynienia z jedną z rzadko spotykanych w praktyce sytuacji, kiedy to Komisje sejmowe debatują nad projektem, który nie został jeszcze zaakceptowany przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji i skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Nie ma takiego projektu, który zostałby przez pana premiera ostatecznie zatwierdzony i skierowany do uzgodnień. Kiedy zostanie on wypracowany, wówczas przystąpimy do przygotowywania albo założeń, albo ustawy, a to, którą formę wybierzemy, w dużej mierze zależeć będzie od Rządowego Centrum Legislacji, które wyda opinię, również merytoryczną. Zostanie wybrana ta forma, która w ocenie RCL będzie bardziej korzystna, jeżeli chodzi o jasność i klarowność prac. To tyle tytułem wyjaśnienia, jeżeli chodzi o proces przygotowywania projektu ustawy. Padło pytanie o funkcjonariuszy, którzy przepracowali ponad 15 lat. Otóż funkcjonariuszy, którzy przepracowali ponad 15 lat, w ogóle żadna zmiana nie obejmie. W ich przypadku będzie obowiązywała stara ustawa w niezmienionym kształcie. To, co obowiązuje dzisiaj, będzie obowiązywało w przyszłości bez jakiejkolwiek zmiany wobec wszystkich funkcjonariuszy, którzy w dniu wejścia w życie przepisów będą mieli 15 lat służby, czyli nabędą prawo do najniższej emerytury. Zakładamy, że najprawdopodobniej będą funkcjonowały dwie równoległe ustawy, w zależności od tego, w którym momencie funkcjonariusz rozpoczął służbę. Na pozostałe pytania odpowie pan minister Rapacki. Dziękuję.

 Podsekretarz stanu w MSWiA Adam Rapacki:

Co prawda, nie ma osób pytających, więc pytanie pojawi się pewnie po raz kolejny, ale mimo wszystko odpowiem pani poseł Łybackiej. Mamy, oczywiście, pełną świadomość tego, że w sposób szczególny należy traktować funkcjonariuszy, bo mówimy o powołaniu, o służeniu. Mamy to na względzie i nie mówimy o przywilejach, tylko o realizowaniu określonej misji ? stąd kształt proponowanych zmian ustawy emerytalnej jest taki, a nie inny. Skoro porównujemy warunki pracy naszych funkcjonariuszy do tych, jakie mają funkcjonariusze krajów UE, to na tej samej zasadzie powinniśmy porównywać np. poziom życia, tylko nie wiem, czy mielibyśmy porównywać się do Rumunii czy Wielkiej Brytanii? Czy powinniśmy porównywać warunki pracy naszych funkcjonariuszy z warunkami funkcjonariuszy rumuńskich czy może brytyjskich? Realia są takie, że we wszystkich krajach, nawet tych najbogatszych, unijnych, trend jest taki, aby wydłużać liczbę lat pracy wszystkich funkcjonariuszy i od tego wcześniej czy później, niezależnie do tego, która partia będzie rządziła, nie uciekniemy. Trzeba będzie wprowadzić zmiany, tyle, że należy to zrobić w sposób rozsądny, mądry, żeby nie odeszło ze służby więcej funkcjonariuszy niż wynika to z naturalnego procesu starzenia się. Oczywiście, jesteśmy otwarci na dialog i współpracę, bo przecież rząd nie wyjdzie z projektem ustawy, który nie będzie miał racji bytu i nie będzie możliwości przepracowania go przez parlament. Dyskusja będzie toczona nie tylko ze związkami zawodowymi, ale także z klubami parlamentarnymi. Będziemy dążyć do realnego konsensusu. Jeśli chodzi o ustawy modernizacyjne, to w MSWiA ustawa modernizacyjna jest realizowana. Oczywiście, sytuacja finansowa, która dotknęła również nasz resort, nasze służby, spowodowała, że gros przedsięwzięć planowanych na rok 2009 będziemy chcieli przesunąć na lata następne. W tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych jest projekt noweli do ustawy modernizacyjnej ? myślimy, że parlament w miarę sprawnie ją przeprowadzi, tak, aby ustawy modernizacyjne dotyczące służb podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji mogły być realizowane. O Służbie Więziennej nie chcę się wypowiadać, bo nie mam aż tak dużej wiedzy. Jeżeli chodzi o falę odejść, to przed wyjazdem na posiedzenie Komisji uzyskałem informację, że np. na dzień 1 kwietnia, czyli w ciągu pierwszego kwartału tego roku, odeszło ze służby 2328 funkcjonariuszy. Mniej więcej tylu funkcjonariuszy odeszło też w latach poprzednich, nie ma więc fali, która musiałaby wzbudzać zaniepokojenie. Oczywiście, na forach internetowych pojawiają się komentarze anonimowych osób na temat tego, że proponowane rozwiązania są niedobre, ale faktycznej fali odejść nie ma. Liczę na to, że w tym roku z Policji nie powinno odejść więcej niż 4 tys. funkcjonariuszy. Jeżeli tak się stanie, to będzie to kolejny etap zatrzymania funkcjonariuszy w służbie. Jeszcze raz powtarzam, że będziemy procedować tak, aby nie odszedł ze służby ani jeden funkcjonariusz więcej niż to wynika z naturalnego procesu. Odpowiadając na pytanie posła Woźniaka ? tak, jestem emerytowanym funkcjonariuszem, odszedłem po 26 latach służby, mam zawieszone 25% emerytury, pracuję za około 5 tys. zł netto od rana do nocy. Czy moralnie? Nie pracuję nad tym, aby pogorszyć warunki emerytalne, tylko, żeby przeprowadzić formację z socjalizmu do normalnej gospodarki rynkowej, takiej, w której funkcjonariusze we wszystkich formacjach będą mogli sobie dobrze radzić i liczyć ? liczyć koszty działalności. W tej chwili m.in. sytuacja finansowa wymusza takie właśnie liczenie i oglądanie każdej złotówki, którą wydajemy. Okazuje się, że, z jednej strony, brakuje nam pieniędzy na wiele rzeczy, a z drugiej ? we wszystkich formacjach marnujemy ogromne środki. Być może, teraz jest czas na to, żeby to rzeczywiście zmieniać. Dlatego będziemy liczyli na konstruktywne podejście do sprawy i związków zawodowych, i funkcjonariuszy, bo topimy mnóstwo pieniędzy tylko dlatego, że gdzieś, kiedyś, zamiast godnie płacić, przyznawano różnego rodzaju świadczenia dodatkowe, rozdawano kosztowne pseudoprzywileje. Teraz trzeba to wszystko zmieniać. Być może, uda się to zrobić, jeżeli się uda, to będzie dobrze. Liczę na wsparcie wszystkich funkcjonariuszy służb. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Tych posłów, którzy chcieliby jeszcze zabrać głos, prosiłbym o w miarę krótkie wypowiedzi, żebyśmy mogli skończyć przed 13.00. Zgłosiła się pani poseł Bartuś, pani poseł Prządka, pan poseł Siarka, pan poseł Skorupa, pan prof. Filar oraz pan Osmycki ? przewodniczący Niezależnego Związku Zawodowego Strażaków ? i pan Duda ? przewodniczący Niezależnego Związku Zawodowego Policjantów. Na tym zamkniemy listę, dobrze? Dopisuję jeszcze pana przewodniczącego Zielińskiego. Proszę państwa posłów o syntetyczne wypowiedzi, żeby panom ze związków dać więcej czasu na wypowiedzenie się.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje! Tym, co mnie przeraża w tej dyskusji, jest to, że kolejny raz rząd konfliktuje pewne grupy społeczne. Podobnie było wtedy, kiedy trwały prace nad ustawami emerytalnymi, kiedy wiadomo było, że nowe ustawy będą mniej korzystne dla przyszłych emerytów. Często słyszeliśmy, że społeczeństwo, młodzi ludzie nie mogą płacić za przywileje emerytalne osób starszych, że emerytury pochodzą ze składek, które płacą młodzi ludzie i dlatego są takie niskie, że nikogo nie można obciążać. W tej chwili, przy okazji prac nad zmianami ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, tak samo konfliktujemy społeczeństwo. Wczoraj słuchałam audycji w radiu, w której dyskutowano na ten właśnie temat. Mówiono o tym, że policjantom jest tak dobrze, że mają wysokie świadczenia, a krótko na nie pracują, a my, zmęczeni Polacy, ciężko tyramy, a nasze świadczenia są takie niskie, poza tym wiele lat trzeba na nie pracować. Ta dyskusja w mediach toczy się nie bez powodu, a tym powodem ? o czym jestem przekonana ? są informacje, które docierają do nas ze strony rządu. Rząd powinien dbać o pewne grupy społeczne, o emerytów, a także funkcjonariuszy służących dla państwa polskiego. Mówiła już o tym pani poseł Łybacka, ale chciałabym jeszcze raz podkreślić, że z powodu walk politycznych najniżej oceniany przez społeczeństwo jest Sejm, natomiast policjanci cieszą się zaufaniem społecznym, dlatego przy okazji zmian w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych, które pewnie są konieczne, nie niszczmy tego zaufania. Jeżeli ciągle będziemy uderzać w podwaliny państwa polskiego, to będzie stawało się ono coraz słabsze. Nawiązując do tego, czy należy na posiedzeniu Komisji sejmowej dyskutować o założeniach do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym służb, chciałabym zapytać rząd, czy w końcu zamierza zmienić styl rządzenia. Była już mowa o tym, że do tej pory niewiele zostało zrobione, a przy okazji jakiegoś problemu, jakiegoś kryzysu, od razu pojawia się temat, na który cała Polska dyskutuje. Tak samo jest i tym razem ? mówi się o tym, że mamy kryzys, że jest mniej pieniędzy w Policji, że brakuje na paliwo i nagle pojawia się temat zastępczy. Nie ma jeszcze założeń reformy, a już dyskutujemy o przyszłych emeryturach funkcjonariuszy i jest to dyskusja dość nieprzyjemna. Jestem przekonana, że takie postępowanie nie służy niczemu dobremu i rząd naprawdę powinien wziąć pod uwagę to, że nie tylko PR jest ważny, ale także to, co się robi. Założeń reformy jeszcze nie mamy, ale poruszany jest temat przysługującego funkcjonariuszom prawa wyboru między starym a nowym systemem emerytalnym. Chciałabym przestrzec przed takimi rozwiązaniami, bo w ustawie emerytalnej z 1998 r., która weszła w życie w roku 1999, mieliśmy podobną sytuację ? wtedy część osób miała prawo zdecydowania, czy przystąpić do funduszu emerytalnego, czy nie. W mediach mieliśmy wtedy do czynienia z wielką pochwałą reformy emerytalnej i wiele osób dało się wtedy temu zwieść. Dzisiaj oczywistym jest, że jeżeli rząd przygotuje jakąś nową ustawę, to będzie mówił jedynie o jej plusach. Myślę nawet, że mając tak mocny aparat, jest w stanie przekonać niektórych, że nowe zasady mogą być korzystne, choć ja jestem pewna, że będzie inaczej. Po wielu latach ktoś, kto zaufa reklamom ? tak jak w 1999 r. ? i temu, co mówi rząd, może być ciężko rozczarowany. Dziękuję.

 Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Jeszcze raz apeluję o zwięzłe wypowiedzi ? chodzi o czas.

Poseł Stanisława Prządka (Lewica):

Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze! Spróbuję zastosować się do słów pana przewodniczącego i postaram się mówić krótko. Po pierwsze, panie ministrze, dyskutujemy dzisiaj, mając przed sobą koncepcję założeń, i ze względu na fakt, że ustawa ma duży i bardzo poważny zakres merytoryczny myślę, że niezbędna będzie ? o czym była mowa ? szeroko prowadzona dyskusja i konsultacje, które będą zapewne wymagały określonego trybu przewidzianego w przepisach. Myślę, że tryb ten zostanie zachowany, choć na pierwszym etapie konsultacji związki zawodowe dostały na nie tylko 7 dni. Oczywiście, jest to niezgodne z obowiązującymi przepisami, ale przyjmując, że były to bardzo wstępne konsultacje, można je zaakceptować i mieć nadzieję, że taka sytuacja już się nie powtórzy. Wiąże się z tym moje pytanie: czy mając na uwadze rozmiar i problematykę ustawy, nie zabraknie nam czasu na przyjęcie i wprowadzenie w życie od 1 stycznia 2010 r. proponowanych zmian przepisów? Po drugie, zgodnie z zaprezentowaną propozycją zmian, można będzie wypracować maksymalne warunki przechodzenia na emeryturę i nabyć prawo do emerytury w wysokości 85% podstawy, zamiast dzisiaj obowiązujących 75%. Chciałabym zapytać, czy rozważacie państwo konsekwencje takiej propozycji, ponieważ podstawą wymiaru będzie uposażenie z ostatnich 3 lat służby. Jakie będą tego efekty dla przechodzących na emeryturę? Uwzględniając inflację i to, że średnioroczny wzrost płac kształtuje się na poziomie 5%, przyjęcie takiego rozwiązania może okazać się niekorzystne. Kolejne pytanie: czy przewiduje się łączenie ? a jeśli tak, to w jaki sposób ? emerytury służb mundurowych z pracą cywilną, bo takie przypadki będą przecież miały miejsce. Poza tym, czy określa się wiek przyjęcia do pracy w służbach mundurowych? Dziękuję bardzo.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze! Żeby nie powtarzać już tego, co zostało powiedziane, chciałem zwrócić uwagę, że mówimy o bardzo ważnych projektach, które będą rzutowały na pracę służb, a także w jakiś sposób na nasze bezpieczeństwo. Stąd pytanie: kto właściwie jest autorem przedstawionych założeń emerytalnych? Pan minister Stachańczyk powiedział, że został powołany ? rozumiem, że przez pana premiera ? zespół, który pracuje nad reformą, w związku z tym chciałbym zapytać, kto tym zespołem kieruje? Kolejne pytanie dotyczy informacji, które państwo już przekazali: jakie właściwie są założenia co do stażu i wieku emerytalnego funkcjonariuszy? Pierwotnie mówiono o 25 latach stażu, później ogłoszono, że jest to 20 lat i że jest to sukces, bo wszyscy się z tym zgadzają. W związku z tym, w jakim właściwie kierunku idziemy, jeżeli chodzi o staż i wiek emerytalny funkcjonariuszy? A jeżeli chodzi o wiek, to dlaczego jest mowa o 55 latach ? czy wynika to z jakichś konkretnych przymiarek, obliczeń, czy też jakieś inne względy o tym zdecydowały? Kiedy omawialiśmy projekt budżetu na rok 2009, a potem go uchwalaliśmy, to można powiedzieć, że bardzo zgodnie uznaliśmy, że zakładane w nim kwoty wydatków na poszczególne formacje są, jak na nasze warunki, zadowalające i jako Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych byliśmy tymi kwotami usatysfakcjonowani. W lutym czy marcu dokonaliśmy cięć, które zrujnowały ten budżet, w związku z tym bardzo ważną rzeczą jest to, że wydatki ? zwłaszcza z programu modernizacyjnego ? zostały przesunięte na kolejne lata. Pan minister powiedział, że pracujemy nad projektami ustaw, które mają te kwestie rozstrzygnąć, dlatego chciałbym zapytać, kiedy konkretnie te projekty ustaw pojawią się w Sejmie? Jest to sprawa o tyle istotna, że za chwilę będziemy domykali projekt budżetu na rok następny i jeżeli mamy mówić o realnym planowaniu i tworzeniu budżetu na lata następne, to do tego czasu ustawy te powinny być uchwalone. Pan minister podał liczbę funkcjonariuszy, którzy odeszli ze służby w ciągu pierwszych trzech miesięcy 2009 r., a ja chciałbym zapytać, jakie dane państwo posiadacie, jeżeli chodzi o dalsze raporty związane z odejściami. Dziękuję bardzo.

Poseł Aleksander Skorupa (PO):

Proszę państwa, chciałbym się poprawić, ponieważ wywołałem pewną burzę. Aby nasze spotkanie nie było pozbawione jakiejś konstruktywnej myśli, zaproponuję trzy wnioski, które, według mnie, wynikają z naszej dyskusji. Po pierwsze, nowo tworzony system, dotyczący funkcjonariuszy przyjętych do służby od 1 stycznia 2010 r., ma pełne otwarcie Komisji, bo jest nowym systemem. Zgodziliśmy się ? jak rozumiem ? również na to, że dla funkcjonariuszy z 15-letnim stażem system nie może się zmienić, czyli mamy już drugi wniosek Komisji. Trzeci wniosek dotyczy tego, że problemem będzie to, co jest między nowym a starym systemem, bo większość głosów tego właśnie dotyczyła. Myślę, że taka powinna być konkluzja dzisiejszego spotkania, bo ? żartując ? inaczej będziemy rozmawiać o uchwalonych założeniach nienapisanych i materiałach, których nie mogliśmy przeczytać, bo otrzymaliśmy je przed samym posiedzeniem. Dziękuję.

Poseł Marian Filar (DKP):

Panie przewodniczący, szanowni państwo! Zadam dwa, możliwie najkrótsze, proste, żołnierskie pytania. Pierwsze kieruję do pana ministra. Panie ministrze, proszę mnie oświecić, jakie mundury nosi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo ja ich nie widziałem. Jest to, oczywiście, tylko aluzja, za którą przepraszam, proszę nie traktować jej poważnie. Do czego zmierzam? Jeżeli mógłbym udzielić jakiejkolwiek rady, to chcę powiedzieć, żebyśmy nie myśleli resortowo, bo kiedy mówimy: służby mundurowe, to już jest to myślenie resortowe. Wszyscy dobrze wiemy ? a pan wie o tym sto razy lepiej ode mnie ? że to nie wszystko jedno, czy ktoś, pracując w Policji, goni złodzieja po Pradze Południe i w każdej chwili ryzykuje ? używając głębokiego eufemizmu ? potężnego guza, czy też pracuje w policyjnej bibliotece i ryzykuje tylko tym, że na głowę spadnie mu książka. Musimy myśleć o faktycznej uciążliwości i ryzyku płynącym z wykonywanej pracy. Drugie pytanie wynika z mojej ignorancji, być może nawet kompromitującej. Cały czas padają tu słowa-zaklęcia: ustawy modernizacyjne. Cóż to takiego te ustawy modernizacyjne, czego one dotyczą? Co one mają modernizować? Z tego, co zostało powiedziane ? zwłaszcza przez panią poseł Kempę ? wynika, że mają one rzutować na sytuację finansową np. więziennictwa. To nie jest tak, drodzy państwo, że jakiekolwiek ustawy tę sprawę rozwiązują, bo jeżeli chodzi o sytuację więziennictwa, to rozwiązują ją generalne zasady polityki kryminalnej. Jeżeli więcej ludzi będzie zamykanych w więzieniach, to potrzeba będzie więcej strażników, a jeżeli więcej ludzi będziemy traktować w ramach kary ograniczenia wolności i środków wolnościowych, to potrzeba będzie więcej kuratorów. Nie stawiajmy wozu przed koniem. Jeśli można, to proszę o parę słów o ustawach modernizacyjnych, żebym wiedział, co ma lala w środku ? że się tak wyrażę.

Przewodniczący Krajowej Sekcji Pożarnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Robert Osmycki:

Szanowni państwo! Mimo, że darzę pana ministra Rapackiego ogromnym szacunkiem za pracę, jaką wykonał w Policji, muszę odnieść się do dwóch wątków jego wypowiedzi. Po pierwsze, zwiększona liczba odejść z Państwowej Straży Pożarnej w latach 2006-2007 spowodowana była przeprowadzoną reorganizacją. Ponad 1400 etatów z systemu dziennego przeniesiono do systemu zmianowego. Około 200-300 funkcjonariuszy zrezygnowało z przejścia i wybrało emerytury, w związku z czym nastąpił wzrost odejść w tych latach. Po drugie, 23 marca nie wszystkie związki zawodowe spotkały się z panem ministrem Schetyną. Krajowa Sekcja Pożarnictwa ?Solidarność? nie została zaproszona. Ponadto, do dnia dzisiejszego nie miała szczęścia spotkać się z panem premierem Schetyną. 31 marca spotkaliśmy się z panem ministrem Sosnowskim, który na pytanie o posiadanie ustnych lub pisemnych pełnomocnictw do tego, żeby negocjować lub rozmawiać na temat ustawy emerytalnej, odpowiedział, że ich nie posiada. Do wypowiedzi pana ministra Stachańczyka nie odniosę się, bo, według mnie, po prostu manipuluje pan informacjami. Jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne, powiem tak: 11 lutego Krajowa Sekcja Pożarnictwa złożyła siedem bitych stron uwag i argumentów do pierwotnego projektu zmian. Do dnia dzisiejszego nie otrzymała na nie odpowiedzi. Ze względu na ograniczenie czasowe, chciałbym poruszyć jeden istotny argument. Przesunięcie wieku emerytalnego z 15 na 25 lat na pewno wydłuży okres służby i zapewne zmniejszy liczbę przejść na emeryturę. Natomiast problem polega na tym, że za odchodzącego ze służby funkcjonariusza, który nie dotrwa do momentu nabycia uprawnień emerytalnych, komenda powiatowa, jako jednostka organizacyjna, musi płacić ubezpieczenie społeczne. W tej chwili w przypadku funkcjonariusza, któremu do nabycia uprawnień emerytalnych brakuje 10 lat służby, płaci się 70 tys. zł, jeżeli brakuje 12-13 lat ? 100 tys. Zakładam, że takich funkcjonariuszy, którzy odejdą ze służby po 22-23 latach, będzie więcej, a za jednego takiego będzie trzeba zapłacić około 160-180 tys. zł. Otóż, informuję państwa, że komendy powiatowe na wydatki rzeczowe, w których mieści się konieczność płacenia ubezpieczenia społecznego w Straży Pożarnej, mają do dyspozycji w skali roku od 150 tys. zł do 700 tys. zł, oprócz dużych miast. W związku z tym jedno odejście funkcjonariusza po 22 latach służby zrujnuje budżet małej komendy powiatowej. Proszę państwa, jest to problem, który trzeba wziąć pod uwagę i rozwiązać go w nowelizacji ustawy emerytalnej. W imieniu swojego związku powiem tak: od dłuższego czasu jesteśmy gotowi do rozmowy. Jak wcześniej zostało już powiedziane, nie jest to pierwsza rozmowa na temat ustawy emerytalnej, jest tylko pytanie: gdzie jest stół, do którego można zasiąść, bo data wdrożenia nowelizacji ustawy emerytalnej już zapadła ? jest to 1 stycznia 2010 r. Wiem, że dzieją się tu cuda i ustawy szybko przechodzą przez Sejm, ale kiedyś trzeba usiąść, porozmawiać i przedstawić argumenty. Ostatnia moja uwaga jest taka: gdyby rząd korzystał z prawa do dialogu społecznego albo nie ograniczał tego prawa związkom zawodowym, to na pewno nie byłoby wystąpień funkcjonariuszy na ulicach, a po drugie ? temat już dawno mógłby być zamknięty. Pan minister Biernacki akurat wyszedł, ale pamiętam, że kiedy został ministrem w listopadzie 1999 r., to przez 21 dni siedzieliśmy i rozmawialiśmy. Wtedy też sytuacja była bardzo poważna, prowadzona była akcja protestacyjna związków zawodowych Straży Pożarnej, ale w ciągu 21 dni został opracowany 3-letni plan rozwiązania problemów finansowych, płacowych w SP na lata 1999-2001. Myślę, że gdyby pan premier Schetyna znalazł czas na to, żeby spotkać się ze związkami, to moglibyśmy rozpocząć konstruktywną rozmowę. Przy okazji na koniec polecam lekturę ustawy o Komisji Trójstronnej do spraw dialogu społeczno-gospodarczego, żeby dialog toczył się we właściwym miejscu, żebyśmy nie musieli zabierać czasu szanownym posłom.

 Przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Antoni Duda:

Panie przewodniczący, szanowni państwo! Reprezentuję Federację Związków Zawodowych Służb Mundurowych, a więc Służbę Więzienną, Straż Graniczną i część Państwowej Straży Pożarnej. Pozostałe formacje nie mają związków zawodowych. Chciałbym rozpocząć od tego, że niepotrzebne są protesty służb mundurowych na ulicach ? na pewno chluby państwu i naszym służbom one nie przynoszą. Przedstawienie założeń w trybie dokonanym, wyznaczenie na 1 stycznia 2010 r. daty wejścia w życie ustawy dla służb mundurowych, od których wymaga się dyscypliny, podporządkowania, lojalności dyscyplinarnej i wreszcie karnej ? bo to przecież panowie posłowie uchwalili przepisy o pozbawieniu funkcjonariuszy świadczeń z tytułu skazania ? to jest szczególna odpowiedzialność. W imieniu federacji zrzeszającej bardzo dużą grupę funkcjonariuszy prosiłbym, aby nie uchwalać proponowanych zmian w taki sposób, jak uchwala się w trybie zwykłym zmiany do ?ustawy fusowskiej?. Protesty niekoniecznie są potrzebne, wszystko można odwołać, ale rozmawiajmy o jakichś realnych założeniach. Chciałbym podziękować wnioskodawcy za zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji, szkoda tylko, że nie ma na nim przedstawicieli Komisji Obrony Narodowej, bo przecież na konferencji prasowej usłyszeliśmy, że system został uzgodniony z Ministrem Obrony Narodowej i że obejmie też wojsko, tyle, że, być może, z pewnym opóźnieniem. Dlatego też ta grupa zawodowa ? wprowadzona przecież została profesjonalizacja i uzawodowienie armii ? też wsłuchuje się w toczącą się debatę, bo przecież dzisiaj nikt już nie jest niedoinformowany i ma dostęp do wszystkich środków przekazu. Bardzo dobrze, że dyskusja toczy się na posiedzeniu Komisji, bo po raz pierwszy mamy dziś do czynienia z tym, że przekonujemy społeczeństwo o przywilejach, o nieuzasadnionych, wysokich świadczeniach, podając średnią wysokość emerytury z uwzględnieniem emerytur kierowniczych. Rozdzielmy może stanowiska wykonawcze od kierowniczych, bo wtedy to będzie uczciwe. 70% stanowisk w służbach mundurowych to stanowiska wykonawcze ? myślę, że możemy mylić się tu co do 2-3%. Dlatego też warto sobie zadać trud, warto się spotkać i rozmawiać, przytaczając argumenty, bo funkcjonariusz na stanowisku wykonawczym w każdej służbie nie jest człowiekiem, który zarabia krocie, a potem otrzymuje emeryturę pozwalającą godnie żyć. Jeżeli porównujemy świadczenia i warunki emerytalne w Europie ? jest to uwaga do pana ministra ? to bierzmy pod uwagę też kwestię dodatków związanych z dniami wolnymi, świątecznymi, ze stanami podwyższonej gotowości, prawem do ochrony prawnej z urzędu w przypadku zdarzeń, jakie mają miejsce w czasie pełnienia służby. Są to bardzo ważne elementy. Szanowni państwo, jeżeli ma powstać zespół pracujący nad reformą emerytalną służb mundurowych, to mam nadzieję, że po naszym spotkaniu zostanie określony zakres oraz czas pracy tego zespołu i, oczywiście, jego uprawnienia ? to, czy będzie pracował nad projektem ustawy, czy nad kolejnymi założeniami do ustawy. Jeżeli nie będzie poważnego traktowania związków zawodowych, to z pewnością spotkamy się znowu na ulicy, bo, pomijając już ustawę o związkach zawodowych, chodzi o fundamentalną sprawę ? mamy dziś jeszcze w uszach debatę z lat 1993-1994, kiedy 100% zostało zmienione na 75%. Wprowadzone wtedy zasady miały obowiązywać co najmniej pół wieku ? takie były głosy posłów, z których niektórzy zasiadają dzisiaj w parlamencie. Debata ta jest dzisiaj przez nas przywoływana na spotkaniach. W związku z tym, jakie mamy gwarancje ze strony parlamentarzystów, rządu, że system jest nienaruszalny? Jeżeli mówi się, że funkcjonariuszy będących dziś w służbie zmiany nie dotkną, to na jakiej zasadzie zmieniamy warunki? Cóż wspólnego ma system fusowski z 1999 r. z systemem emerytalnym służb mundurowych? Niezadowolenie z proponowanych rozwiązań wyrazili również komendanci wojewódzcy ? ich negatywne opinie są w dyspozycji pana ministra. Nie tylko związki zawodowe, ale również całe środowisko czeka na zmianę. Posypią się raporty, ponieważ po roku 1990, w ramach wymiany pokoleniowej, przychodzili do pracy ludzie, którzy dzisiaj osiągają wiek 55 lat, mając pełną wysługę lat łącznie z ?cywilem?. Środowisko czeka dziś na pozytywne informacje od parlamentarzystów, a także od rządu, liczy na konstruktywną, merytoryczną rozmowę, która dawałaby podstawy do pewnej stabilizacji, bo właśnie stabilizacja jest nam potrzebna. Dziękuję bardzo.

 Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę panów ministrów o odniesienie się do pytań, które zostały sformułowane w ostatniej fazie dyskusji. Z uwagi na czas, proszę o w miarę krótkie wypowiedzi.

Podsekretarz stanu w MSWiA Adam Rapacki:

To, co zostało przedstawione, to są założenia do projektu zmian w ustawach o służbach mundurowych. Kiedy pojawi się projekt, wówczas, zgodnie z obowiązującymi terminami, będzie toczona dyskusja. Jest to odpowiedź na pytanie o 7-dniowy tryb zgłaszania uwag. Etap prac nad projektem jest bardzo wczesny, ale myślę, że kiedy zespół w poszerzonym składzie zajmie się nim, to zostaną wypracowane dodatkowe elementy, które będą uwzględnione w nowym systemie. W przedstawionych propozycjach odchodzimy od określania wieku i łączenia go z wysługą lat ? jest to odpowiedź na pytanie pana posła Siarki. Możliwości przejścia na emeryturę nie uzależniamy od wieku funkcjonariusza. Ustawa modernizacyjna w maju powinna być w parlamencie. W tej chwili jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Naciskamy, żeby etap ten jak najszybciej został zakończony, ponieważ wiąże się to również z negocjacjami prowadzonymi z kontrahentami, z dostawcami sprzętu, wykonawcami wszelkich robót budowlanych. Myślę, że ustawa nie powinna budzić kontrowersji, w związku z tym liczymy na szybkie jej przeprowadzenie w parlamencie. Ustawa modernizacyjna dotycząca służb mundurowych jest ustawą przygotowaną i przedstawioną jeszcze przez PiS. Przyznaje ona dodatkowe środki finansowe na motywacyjny system płac dla wszystkich funkcjonariuszy służb mundurowych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz na poprawę warunków służby ? na wyposażenie, modernizację obiektów. Ustawa ta była dobrze realizowana przez blisko dwa lata, jednak sytuacja finansowa spowodowała, że jej realizacja w tym roku i w końcówce ubiegłego została zachwiana, dlatego też chcemy przesunąć termin obowiązywania ustawy ? bo była to ustawa epizodyczna ? na 3 lata, aby stworzyć możliwość wykorzystania przewidzianych w niej środków w roku 2010. Pan prof. Filar poruszył bardzo istotny problem, który nie został uwzględniony w założeniach. Zgadzam się z tym, że powinniśmy określić, kto jest funkcjonariuszem uprawnionym do korzystania z uprawnień emerytalnych, tudzież innych świadczeń, bo faktycznie w wielu służbach ze świadczeń często korzystają osoby, które wykonują niewiele władztwa, czy to policyjnego, czy w zakresie funkcjonowania innych służb. Z uprawnień emerytalnych korzystają często sekretarki, które są na etatach funkcjonariuszy i to powinno być uwzględnione, choć może najmniej w Policji, bo tam proces ucywilnienia przebiega od kilku już lat i wszędzie tam, gdzie nie jest realizowane niezbędne władztwo policyjne, pojawiają się etaty cywilne. Natomiast w wielu przypadkach urzędnicy, którzy nie ryzykują życia, korzystają z tych uprawnień emerytalnych służb mundurowych, dlatego proces ucywilnienia powinien być realizowany we wszystkich formacjach mundurowych. Kolejna rzecz to liczenie kosztów. Mamy wiele wątpliwości co do polityki karnej, bo czy zasadne jest to, żebyśmy dopłacali do osób niepłacących alimentów, a przebywających w zakładach karnych, czy też do pijanych rowerzystów odbywających karę w zakładzie karnym? Rozwiązania absurdalne, z jakimi mamy do czynienia, wymagają głębokich analiz i ekonomicznego, pragmatycznego myślenia. Co do otwartości na dyskusję ze związkami zawodowymi, to na 27 kwietnia planowane jest spotkanie, na którym będziemy dyskutować o rozwiązaniach. Kierownictwo resortu spraw wewnętrznych jest otwarte na propozycje, a przedstawione założenia i warunki będą korygowane tak, aby ustawa była możliwa do przeprowadzenia i żeby jej cel, czyli zachęcenie do dłuższej pracy, został osiągnięty. Jeżeli funkcjonariusze będą pracowali dłużej, to będzie to dla nich opłacalne.

 Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Przyszło mi prowadzić tę część posiedzenia, ale w tej chwili będę mówił bardziej jako reprezentant wnioskodawców. Szanowni państwo, to, że rząd mówi dziś o dyskusji na wczesnym etapie, wiąże się z tym, że jest to sytuacja wymuszona przez protesty, ponieważ, gdy na konferencjach prasowych wicepremier i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Grzegorz Schetyna ogłaszał zamiary i prezentował główne założenia systemu, wyglądało na to, że dyskusji nie będzie. Potem były protesty, a dzisiaj, panowie, mówicie, że jest to początek dyskusji. W związku z tym całe to zamieszanie, wywołane konferencjami prasowymi, było niepotrzebne. Proszę państwa, jeżeli prace koncepcyjne nie wyszły poza etap wewnętrznych prac w resorcie, to jak mamy rozumieć konferencje? Na tak wczesnych etapach prac nie ogłasza się takich rzeczy. Krótko mówiąc, cała sytuacja, niepokój, awantura zostały wywołane przez rząd zupełnie niepotrzebnie. Taki sposób postępowania jest szkodliwy, bo wpływa negatywnie na bezpieczeństwo ? to, po pierwsze. Po drugie, mam wrażenie, że dysponujemy innymi danymi. Dane posiadane przez rząd różnią się od tych, które posiadają związki zawodowe i jakie posiada opozycja. Zdążyliśmy się zorientować, że nasze dane są mniej więcej takie, jak dane związków zawodowych, choć nie dokonywaliśmy szczegółowego porównania. Natomiast rząd dysponuje jakimiś innymi danymi albo inaczej je interpretuje, biorąc czasem całość za część albo odwrotnie, jak wygodniej. Zwracam na to uwagę panu ministrowi, bo jest to sprawa ważna. Liczę na to, że w ramach rzetelnych, partnerskich prac dojdzie do dyskusji nad projektem ustawy, który w obecnym kształcie nie jest akceptowany ani przez środowisko, którego dotyczy, ani przez znaczną część parlamentarzystów, o czym mogliśmy się dzisiaj przekonać. Na pewno strona rządowa będzie miała w tej kwestii inne zdanie, choć nie jest pewne, czy cała, czy w części, w każdym razie opozycja ma w tej sprawie inne zdanie, bo inaczej ocenia skutki ewentualnego wprowadzenia proponowanych rozwiązań. W związku z tym wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja powinna być dobrym materiałem do przemyśleń. Wnoszę o głębokie zastanowienie się nad tym, co zostało powiedziane ? dla dobra sprawy, dla dobra formacji, których zmiana dotyczy i dla dobra nas wszystkich, bo ? jeszcze raz to powtórzę ? chodzi o bezpieczeństwo państwa i obywateli. Jeżeli projektodawcy rozwiązań zechcą bez uprzedzeń, zwłaszcza politycznych, podejść do poruszanych tu kwestii, to sądzę, że z naszej dzisiejszej dyskusji może wyniknąć sporo dobrego. Krótko mówiąc, należy zastanowić się nad tym, czy w kwestii systemu emerytalnego służb mundurowych rząd zaczął iść w dobrą stronę. W naszym przekonaniu, poszedł w złą stronę, bo przedstawione projekty są niedobre ? ten pierwszy był projektem fatalnym, który wszystkich bardzo mocno oburzył, drugi też nie ma akceptacji, dlatego proszę o przemyślenie tych rzeczy. Dziękuję wszystkim, którzy zechcieli dziś dyskutować o sprawie. Dziękuję przedstawicielom związków zawodowych za obecność, za zabranie głosu, dziękuję też posłom, którzy podzielili się swoimi przemyśleniami. Głosy były różne, ale pewne jest to, że sporo wątpliwości i krytyki się tu pojawiło. Dziękuję panom ministrom i jeszcze raz proszę o przemyślenie problemu, bo na bezpieczeństwie naprawdę oszczędzać nie wolno, nawet w czasach kryzysu. Zresztą nie przedstawiliście panowie żadnych kalkulacji dotyczących oszczędności i skutków finansowych proponowanych zmian dla budżetu. Nie wiemy też, kiedy pojawiłyby się te oszczędności, poza tym nie usłyszeliśmy żadnych informacji na temat analiz, które zostały przeprowadzone w odniesieniu do obecnie obowiązujących przepisów. Prawdę mówiąc, w ogóle nie rozumiem, dlaczego cała ta dyskusja rozpoczęła się tak wcześnie, dlaczego tak szybko chcieliście panowie ogłosić i wdrożyć założenia, skoro nie są znane jakiekolwiek analizy obecnie funkcjonującego systemu. Jako rząd, przedstawcie partnerom społecznym, opinii publicznej i nam, posłom, analizy i wnioski z tych analiz. Ja o nich nie słyszałem, choć staram się interesować tym problemem bardzo rzetelnie i szczegółowo. Proszę państwa, pani poseł Łybacka zapowiedziała, że jeżeli pojawi się projekt ustawy, będzie wniosek o wysłuchanie publiczne. Myślę, że my też się do niego dołączymy, bo jest to dobry pomysł. Natomiast na razie zróbcie wszystko, by uspokoić sytuację, bo w tej chwili wrze. Nie chcę już podawać przykładów, ale na podstawie swojego województwa mógłbym powiedzieć, jak wygląda sytuacja odejść z Policji w pierwszych miesiącach tego roku. Nie jest tak, panie ministrze, jak pan powiedział. W moim okręgu wyborczym, w moim województwie jest o 50% więcej odejść na emeryturę w porównaniu z rokiem ubiegłym ? to akurat zbadałem. Związkowcy mają dane z innych województw, dlatego prosiłbym, żebyśmy się nimi wymienili. Posługujmy się danymi rzetelnymi, a nie wybiórczymi.

Bardzo dziękuję wszystkim za udział w spotkaniu. Zamykam posiedzenie Komisji.

Strona ZBFSOP w skrócie