Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wraz z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny – protokól z 2008-12-02

Opublikowano: 17 grudzień 2008

Biuletyn nr: 1575/VI

Komisja:
Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 85/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 98/

Data: 02-12-2008

Mówcy:
Poseł Anna Bańkowska /Lewica/
Poseł Barbara Bartuś /PiS/
Przewodniczący poseł Marek Biernacki /PO/
Legislator Bogdan Cichy
Poseł Tadeusz Cymański /PiS/
Poseł Grzegorz Dolniak /PO/
Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej Kamilla Gralik
Wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej Franciszek Gryciuk
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji
Poseł Krystyna Łybacka /Lewica/
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota /PO/
Poseł Stanisława Prządka /Lewica/
Poseł Grzegorz Raniewicz /PO/
Poseł Małgorzata Sadurska /PiS/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski
Poseł Teresa Wargocka /PiS/
Dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Artur Wdowczyk
Poseł Jan Widacki /DKP/
Poseł Tadeusz Woźniak /PiS/
Poseł Stanisław Wziątek /Lewica/
Dyrektor Biura Prawnego IPN Krzysztof Zając
Poseł Jarosław Zieliński /PiS/
Poseł Wojciech Żukowski /PiS/

Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Polityki Społecznej i Rodziny, obradujące pod przewodnictwem posłów: Sławomira Piechoty (PO), przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, i Marka Biernackiego (PO), przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, rozpatrzyły:

– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin  (druk nr 1140).

W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Sosnowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Kamilla Gralik zastępca dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Franciszek Gryciuk wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej wraz ze współpracownikami, Artur Wdowczyk dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami oraz płk Jacek Włodarski dyrektor Biura Emerytalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Pilarska, Maria Wójcik, Brygida Śliwka i Krzysztof Kosiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Bogdan Cichy i Wojciech Miller – legislatorzy z Biura Legislacyjnego, a także Undral Ganbaatar – stypendystka Międzynarodowego Programu Staży Parlamentarnych.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc, byśmy mogli rozpocząć posiedzenie Komisji. Bardzo proszę także o wyciszenie rozmów. Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Biernackiego i własnym. Witam przedstawicieli rządu i zaproszonych gości.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk nr 1140). Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Nie słyszę, a zatem porządek posiedzenia został przyjęty przez obradujące wspólnie Komisje. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Proszę pana przewodniczącego Marka Biernackiego o przedstawienie sprawozdania z prac podkomisji.

Poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dnia 27 listopada podkomisja zebrała się i przedyskutowała projekt bardzo szeroko, wracając do debaty ogólnej, a później omawiając poszczególne artykuły. Ta ustawa, jak państwo zdają sobie sprawę, jest ustawą bardzo trudną. Wywołuje ona wśród posłów dużo emocji. Posłowie stoją też na swoich stanowiskach. Można powiedzieć, że głosowania odbywały się praktycznie przy każdym artykule i zmianie. Była chyba tylko jedna zmiana, którą głosowano jednomyślnie. Chodziło o osoby, które współpracowały z opozycją w czasach komunistycznych, tj. zmianę nr 3 w art. 2 projektu ustawy, polegającą na dodaniu art. 15b ust. 2. Jedynie w tym wypadku była zgoda wszystkich posłów.

Została przegłosowana jedna dosyć istotna poprawka do art. 3. W art. 3 na końcu ust. 1 dodaje się słowa „przy czym złożenie do sądu odwołania od decyzji organu emerytalnego nie wstrzymuje wykonania decyzji”. Na końcu ust. 2 powtarzają się te same słowa. Jest to poprawka o tyle istotna, że chcieliśmy uniknąć problemów interpretacyjnych. W obecnym stanie orzecznictwa zaskarżanie decyzji nie wstrzymuje jej wykonania, ale uznaliśmy za wskazane, żeby zapisać to w ustawie wprost. Nie będę omawiał poszczególnych artykułów, bo są one wszystkim państwu znane i zostały przedyskutowane.

Jak państwo wiedzą, naruszają one porządek dwóch ustaw – jednej o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz drugiej o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, SG, BOR, PSP i SW oraz ich rodzin. W pierwszym przypadku chodziło o obniżenie emerytury członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Toczyła się bardzo zażarta dyskusja, ponieważ część posłów uważała, że nie powinno się obniżać emerytury od początku okresu, czyli od 1945 r., a jeśli już obniżać, to tylko za okres, w którym członkowie rady pełnili funkcje w WRON. Były jednak inne opinie, nawet wobec decyzji o obniżeniu emerytury za sam okres pełnienia funkcji w WRON. Natomiast w drugim przypadku padały również głosy na temat tego, dlaczego projekt ustawy obejmuje tylko Służbę Bezpieczeństwa, a nie inne instytucje – takie, jak np. instytucje wojskowe. Oczywiście, były również osoby przeciwne temu zapisowi.

Panie przewodniczący, na posiedzeniu podkomisji pan minister Sosnowski zapowiedział, że dzisiaj przedstawi stanowisko rządu. Skądinąd wiem, że stanowisko rządu jeszcze nie dotarło do Marszałka Sejmu RP. Pan minister Sosnowski jest jednak upoważniony do przedstawienia go na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Prosiła o to pani poseł Sadurska, tak?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Czy chce pan zabrać głos teraz, tak? Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:
Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rząd zdecydowanie popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Projekt ten realizuje założenie, że przywileje emerytalne, związane z pracą w aparacie bezpieczeństwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej – w tym odnoszące się do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego – nie zasługują na ochronę prawną przede wszystkim ze względu na powszechne w tym zakresie poczucie naruszenia zasady sprawiedliwości społecznej. Celem projektu jest dokonanie ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości tych świadczeń w stosunku do osób będących członkami WRON oraz osób, które w latach 1944- 1990 pełniły służbę w organach bezpieczeństwa państwa.

Projektodawcy proponują utrzymanie zasady, że jako okresy równorzędne z pracą w Policji, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, SG, BOR, PSP i SW traktuje się okresy służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990 w rozumieniu ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. Wymiar emerytury za te okresy wynosić ma 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok służby.

Analogiczną zasadę proponuje się zastosować względem osób będących członkami WRON za każdy rok służby w Wojsku Polskim po dniu 8 maja 1945 r.

Pozytywnie opiniowany przez rząd wyjątek od powyższej zasady ma stanowić możliwość traktowania jako okresów równorzędnych w całości okresów służby w organach bezpieczeństwa państwa na dotychczasowych zasadach wyłącznie w stosunku do tych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, którzy w latach 1944-1990 bez wiedzy swoich przełożonych współpracowali z działaczami organizacji działających na rzecz niepodległości państwa polskiego.

Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, iż na gruncie przepisów obydwu nowelizowanych ustaw wysokość rent inwalidzkich nie jest uzależniona od wysługi emerytalnej i nie wzrasta na zasadach przewidzianych dla emerytur. Dotyczy to także rent rodzinnych, które są pochodnymi rent inwalidzkich.

W tym miejscu warto również dodać, że wiele osób odbierających policyjne emerytury, których maksymalna wysokość wynosi 80% podstawy wymiaru, ma również ustalone prawo do policyjnej renty inwalidzkiej, w tym duża część I lub II grupy, czyli odpowiednio 80% i 70% podstawy wymiaru. Można więc uznać, że po weryfikacji emerytur osoby te skorzystają z możliwości pobierania renty inwalidzkiej w tej samej wysokości, co emerytury lub niewiele mniejszej.

Analogicznie jest w przypadku rent rodzinnych, których wysokość liczona jest od renty inwalidzkiej – I grupy w razie śmierci albo zaginięcia funkcjonariusza lub od kwoty świadczenia, jakie przysługiwało zmarłemu, jednakże nie niższej niż kwota renty inwalidzkiej II grupy w przypadku śmierci emeryta lub rencisty.

Zwracam uwagę państwa na fakt, iż proponowana w obecnym brzmieniu nowelizacja nie dotknie rencistów inwalidzkich, którzy pełnili służbę w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990, a także pozostałych po nich rencistów rodzinnych.

Należy również zważyć na fakt, że ewentualne doprecyzowanie poszczególnych przepisów projektu ustawy może zostać dokonane w trakcie dalszych prac legislacyjnych, które mają miejsce. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proponuję, byśmy rozpatrywali sprawozdanie…

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):
Chciałbym zgłosić wniosek…

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Tak? Teraz?

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):
Tak. Chciałbym zgłosić wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Ale teraz chce pan zgłosić wniosek formalny? Proszę bardzo.

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, ten projekt i to sprawozdanie budzą nie tylko kontrowersje, ale daleko idące wątpliwości w kwestii zgodności z Konstytucją RP. W związku z tym, że podczas prac w podkomisji nie wyeliminowano słabości, które mogą być niekonstytucyjne, zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie tego sprawozdania i poddanie tego wniosku pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Jest wniosek formalny. Poddaję go pod głosowanie.

Kto z państwa jest za odrzuceniem sprawozdania podkomisji w całości? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję.

7 głosów za, 49 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Proponuję, byśmy poszczególne jednostki normatywne, jednostki redakcyjne rozpatrywali w ten sposób, że jeżeli pojawiają się wątpliwości, to jest głos za, głos przeciw, ewentualne stanowisko rządu i ewentualne stanowisko Biura Legislacyjnego. Czy są zastrzeżenia do takiej propozycji procedury? Nie ma zastrzeżeń. Zatem przyjmuję, że Komisje przyjęły właśnie taki sposób rozpatrywania sprawozdania.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tytułu ustawy? Czy jest głos przeciw? Proszę bardzo, pan poseł Widacki.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Panowie przewodniczący, szanowni państwo, chcemy zgłosić zastrzeżenie do tytułu ustawy. Wynika ono z dalszej poprawki, którą chcemy zgłosić do art. 1. Dlatego może od razu uzasadnię?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę od razu zgłosić i tę uwagę, i poprawkę. Będziemy je rozpatrywali razem.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Tak, otóż nasza propozycja poprawki jest następująca – skreślić art. 1 i konsekwentnie zmienić tytuł ustawy. Wtedy tytuł ustawy uzyskałby brzmienie: „Ustawa z dnia … 2008 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin”.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to krótko uzasadnię. Nasza poprawka, którą zaraz złożę na piśmie, zmierza w tym kierunku, aby z ustawy wyłączyć Wojskową Radę Ocalenia Narodowego. Przypominam, że członkowie WRON są oskarżonymi w procesie, który się w tej chwili toczy. Mimo, że nie wiemy, jaki będzie wyrok sądu, to uważamy, że ingerencja władzy ustawodawczej w działanie władzy sądowniczej jest niedopuszczalna na gruncie Konstytucji RP. Jest to naruszenie zasady trójpodziału władz. Dlatego, dopóki sprawa nie zostanie rozstrzygnięta przez sąd, uważamy, że Sejm nie ma prawa wprowadzać takiego uregulowania do ustawy. Nie bronimy generałów. Bronimy zasad państwa prawa i taką poprawkę zgłaszamy.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę o tę poprawkę na piśmie.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Zgłoszę ją, ale mam jeszcze dwie następne poprawki. Może zgłoszę je więc wszystkie razem, jeżeli…

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Nie, panie pośle. Jeżeli mamy rozpatrywać poprawkę, to nie możemy tego robić na zasadzie zaoczności.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Tak jest. Bardzo proszę. Już dostarczam panu poprawkę na piśmie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Czy mogę prosić o stanowisko wnioskodawcy do tej poprawki? Nie słyszę uwag wnioskodawcy. Czy są inne uwagi? Proszę państwa, zatem zgłoszona została poprawka polegająca na wykreśleniu art. 1 i poprawka polegająca na dokonaniu odpowiedniej zmiany w tytule ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Dziękuję bardzo.

7 głosów za, 50 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki pierwsza i druga – głosowane łącznie, bo wewnętrznie powiązane ze sobą – zostały odrzucone.

 Pytam zatem, czy w tej sytuacji są dalsze zastrzeżenia do tytułu ustawy? Czy jest sprzeciw wobec tytułu ustawy?

Nie ma sprzeciwu, zatem tytuł zostaje przyjęty w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji.

Czy w tej sytuacji są dalsze uwagi do art. 1? Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Żukowski (PiS):
Panowie przewodniczący, szanowni państwo, nie mam uwag, ale chciałbym poprosić o poinformowanie Komisji, o ile ulegnie zmianie… Albo inaczej. Ile będzie wynosiła wysokość emerytury – może w ujęciu uśrednionym – w przypadku przyjęcia wskaźnika 0,7%, który został zaproponowany w projekcie? Może poproszę również o informację, o ile obniżono emerytury. Jaki wskaźnik występował wcześniej?

Żeby nie zabierać już później głosu, może od razu zapytam o zmianę nr 3 w art. 2 projektu, która wprowadza zmiany w art. 15b ust. 1. Tutaj również występują ujęcia procentowe. Poprosiłbym o poinformowanie Komisji, ile w ujęciu uśrednionym będzie wynosiła podstawa emerytury. Chodzi o przybliżoną kwotę emerytury.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę, pan przewodniczący Biernacki.

Poseł Marek Biernacki (PO):
Panie przewodniczący, po to została powołana podkomisja, żeby zadać wszelkie pytania i żeby toczyła się dyskusja. Uważam za niecelowe powtarzanie debaty, jaka miała miejsce na posiedzeniu podkomisji. Panie przewodniczący, uważam, że można zadać jedno pytanie, ale nie tyle.

Poseł Wojciech Żukowski (PiS):
Panie przewodniczący, ale…

Poseł Marek Biernacki (PO):
Po co w takim razie powoływać podkomisję?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Ależ, proszę pana… Panie pośle, przyjęliśmy na początku procedurę. Nikt tej procedury nie zakwestionował. Jest sprawozdanie podkomisji. Na posiedzeniu podkomisji była prowadzona cała ta szczegółowa dyskusja. Na posiedzeniu Komisji zaproponowaliśmy, że teraz jest głos za, głos przeciw, ewentualne stanowisko rządu i Biura Legislacyjnego. Nikt takiej procedury nie zakwestionował. Pytam więc, czy jest głos za, bądź głos przeciw.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Chyba żartujecie, panowie.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Panie przewodniczący, można?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Przepraszam. Tam zgłasza się pani poseł. Bardzo proszę.

Poseł Stanisława Prządka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Stanisława Prządka.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Bardzo panią przepraszam.

Poseł Stanisława Prządka (Lewica):
Nie szkodzi. Chciałam zapytać panów przewodniczących i prezydium obydwu Komisji, czy znane jest państwu pismo datowane na 29 października br., czyli pismo sprzed kilku tygodni, które zawiera stanowisko i uwagi Sądu Najwyższego. Pismo to skierował do Sejmu pierwszy prezes Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej. Stanowisko odnosi się do zapisów projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pani poseł, to stanowisko jest znane. Wszystkie opinie są nam znane.

Poseł Stanisława Prządka (Lewica):
Panie przewodniczący, pozwoli pan dokończyć? To pytanie, które zamierzam zadać, dotyczy wszystkich kwestii zawartych w każdym zapisie tej ustawy. Wobec tego pytanie ma prawo paść na tej sali bez względu na poprawkę, którą w tej chwili omawiamy. Pozwalam sobie skierować to pytanie do pana, ale także do innych posłów.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Nie omawiamy teraz żadnej poprawki. Rozpatrujemy art. 1 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji.

Poseł Stanisława Prządka (Lewica):
Dobrze. Ta sprawa, którą chcę zakomunikować i o którą zamierzam zapytać, dotyczy kwestii, które są zawarte w omawianym sprawozdaniu. Skoro znane jest stanowisko Sadu Najwyższego w tej kwestii, to proszę odpowiedzieć na pytanie. Czy nadal ignorując to stanowisko nie popełniamy błędu w swoich decyzjach? Zastanówmy się, czy rzeczywiście mają szansę utrzymać się przepisy, które, zgodnie z jednoznacznym stanowiskiem Sądu Najwyższego, są opatrzone licznymi zastrzeżeniami. To budzi nasze podejrzenie – osobiście moje także – że te przepisy zostaną zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj faktem jest, że władza ustawodawcza w Polsce, czyli Sejm RP, zastępuje w wymierzaniu kary sądy, które z trójpodziału władzy otrzymują swoje określone kompetencje. Formuła zastosowana w proponowanym dziś przez nas rozwiązaniu budzi największe zastrzeżenia i najpoważniejsze wątpliwości.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pani poseł, wszyscy dostali opinię Sądu Najwyższego na piśmie. Naprawdę, nie ma żadnego uzasadnienia, żebyśmy teraz cytowali i interpretowali tę opinię. Proszę bardzo, pani poseł Sadurska.

Poseł Stanisława Prządka (Lewica):
Panie przewodniczący, przepraszam, ale dokończę. Nie cytuję tego pisma. Podnoszę konkretne argumenty i bardzo proszę o odniesienie się do tych argumentów. Dlaczego nie mamy mówić o stanowisku Sądu Najwyższego w kwestiach prawnych? Przecież to jeden z najwyższych autorytetów, do których zwrócił się Marszałek Sejmu. Przepraszam, myślę, że jak najbardziej powinniśmy się nad tym tematem jeszcze raz pochylić i go przedyskutować. Myślę, że tutaj jest odpowiednie miejsce. Dzisiaj jest odpowiednia pora, bo jeszcze mamy szansę i warunki do tego, żeby uwzględnić uwagi oraz poprawić, być może, nasze błędne myślenie. Być może, trzeba poprawić nasze rozumowanie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Sadurska.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Panie przewodniczący, jestem zszokowana takim sposobem procedowania. Oczywiście, że głos za i głos przeciw można przyjąć przy zgłaszanych poprawkach, przy omawianych artykułach. Jednak nie możemy ograniczać możliwości zadawania przez posłów pytań. Chciałam panu przypomnieć to, co wynika z arytmetyki – nawet z dzisiejszego głosowania nad wnioskiem. Na sali było 57 posłów, a w pracach podkomisji brało udział 11 posłów. Nie widzę podstaw do tego, żeby ograniczał pan możliwość zadawania pytań.

Pan przewodniczący Biernacki stwierdził na początku, że ustawa rodzi duże emocje. Nie rozumiem więc, dlaczego pan przewodniczący jeszcze te emocje podsyca.

Poseł Marek Biernacki (PO):
To pani je podsyca.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Ale proszę zadać pytanie, bo teraz pani strasznie długo kręci w miejscu, zamiast zadać to pytanie, które pani podobno chce zadać. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale…

Poseł Stanisława Prządka (Lewica):
Jak można w ten sposób?

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Jeżeli chce mnie pan obrazić, to się panu nie uda. Pytam, dlaczego wprowadza pan takie standardy prowadzenia pracy w Komisji. Poseł zadał pytanie. Na to pytanie nie ma odpowiedzi, bo jest głosowanie, więc ma być głos za i głos przeciw bez żadnych pytań. Panie przewodniczący, mam pytanie. Czy to jest jakaś farsa pod pana przewodnictwem, czy poważna Komisja sejmowa?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Czy ma też pani jakieś pytanie do projektu ustawy? Chciała pani zabrać głos. Udzieliłem pani głosu.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Tak. Powtarzam więc pytanie pana posła Żukowskiego. Poproszę o podanie kwoty emerytury, jaka będzie przysługiwała osobom wymienionym w ust. 1 art. 15b tej ustawy. Chodzi o średnią po zniżce, liczoną wskaźnikiem 0,7%.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Pan poseł Woźniak, tak? Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zabrać głos w tym samym duchu, co pani poseł Sadurska. Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec takiego sposobu prowadzenia obrad. Pan przewodniczący nie może zabraniać posłom zadawania pytań w trakcie procedowania projektu ustawy. Wnoszę, aby pan przewodniczący spowodował, żeby na zadawane pytania padały odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Po wszystkich pytaniach będą, oczywiście, odpowiedzi. Przypomniałem tylko, że Komisja na początku przyjęła pewien sposób rozpatrywania sprawozdania podkomisji. Jeżeli teraz są dalsze pytania, to oczywiście, że tak, proszę je zadawać. Bardzo proszę, pani poseł Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Panie przewodniczący, chcę zabrać głos w kwestii formalnej. Otóż, formalnie proszę o usunięcie z protokołu dzisiejszych wspólnych obrad Komisji pańskich słów odnoszących się do pani poseł Sadurskiej, iż pani poseł teraz strasznie zakręciła w miejscu. Zwraca się pan do posła Rzeczypospolitej Polskiej, mającego ten sam mandat, jaki pan otrzymał. Proszę nie stosować żadnych ocennych wypowiedzi na przyszłość.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Przepraszam panią poseł Sadurską, jeżeli poczuła się tym urażona. Przepraszam, oczywiście, wszystkich innych uczestników obrad. Z mojej strony było to niestosowne sformułowanie. Czy są jeszcze jakieś dalsze pytania? Nie ma. Czy pan minister zabierze teraz głos? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Zbigniew Sosnowski:
Panie przewodniczący, odpowiedzi na pytanie w tej sprawie może udzielić przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej Kamilla Gralik:
Dzień dobry. Kamilla Gralik, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeśli chodzi o uśrednione kwoty emerytur po obniżce, to mogę powiedzieć jedynie tyle, że podstawa wymiaru z 75% zostanie obniżona do 37%. Zaznaczam, że średnio.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
A średnia kwota?

Poseł Wojciech Żukowski (PiS):
Pani dyrektor, interesują nas kwoty.

Zastępca dyrektora departamentu MON Kamilla Gralik:
Średnio w granicach 3000 złotych po obniżeniu.

Poseł Wojciech Żukowski (PiS):
Po obniżeniu, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MON Kamilla Gralik:
Tak, po obniżeniu. Jest to uśredniona kwota. Około…

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Prządka.

Poseł Stanisława Prządka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Myślę, że powinniśmy to doprecyzować. Jeśli można, to prosimy panią dyrektor o doprecyzowanie, ponieważ obniżenie emerytury członkom WRON zaplanowano na 0,7%, czyli nastąpiło zrównanie z okresami nieskładkowymi. Proszę powiedzieć, jak to faktycznie będzie wyglądało.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Czy otrzymamy jakieś dodatkowe wyjaśnienie?

Zastępca dyrektora departamentu MON Kamilla Gralik:
Posiadane okresy służby zostaną przeliczone według proponowanego procentu, czyli 0,7%.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Momencik. Proszę bardzo, pan przewodniczący Biernacki.

Poseł Marek Biernacki (PO):
Chciałem tylko uzupełnić. Podstawa wymiaru składki emerytalnej nie ulega zmianie, prawda? Chciałbym, żeby dla wszystkich było jasne, w jaki sposób nalicza się emeryturę. Bierzemy pod uwagę ostatnią pensję, jaką uzyskała dana osoba. Jeżeli generał uzyskał pensję generalską, to podstawa jest nienaruszona. Nie przelicza się jej wskaźnikiem 2,3%, tylko tak, jak za okres nieskładkowy, czyli 0,7%. Na tym polega różnica. Żeby sprawa była jasna – podstawa wymiaru emerytury, na podstawie której się ją nalicza, nie zostanie naruszona. Zostanie jedynie naruszony, tj. zmniejszony, system składkowy. Musimy też pamiętać, że ówczesne służby specjalne nie były objęte systemem powszechnym, tylko systemem zaopatrzeniowym. Był to całkiem inny system.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do przegłosowania art. 1.

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję.

35 głosów za, 7 głosów przeciw, 19 posłów się wstrzymało. Art. 1 został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrywania art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Jak widzę, jest poprawka. Bardzo proszę, pani poseł Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Panie przewodniczący, zanim zadam pytanie i zgłoszę poprawkę, to mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy chce pan rozpatrywać całość art. 2, czy poszczególne zmiany?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Jeżeli będzie wniosek, żeby rozdzielić całość, to…

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Mam bowiem pytanie do zmiany nr 2, a poprawkę do zmiany nr 3.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
W takim razie poprawkę rozpatrzymy osobno, ale proszę zadawać pytania do całego art. 2.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Dobrze. Zadam pytanie w związku ze zmianą nr 2 w art. 2 projektu. Zmiana dotyczy art. 13a, który jest dodawany po art. 13 obecnej ustawy. Ust. 1 w art. 13a ma następujące brzmienie: „Na wniosek organu emerytalnego właściwego według niniejszej ustawy, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku, przekazuje zaświadczenie o przebiegu służby wskazanych funkcjonariuszy w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów”.

Mam pytanie do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Czy w tym zapisie ustawa jest wykonalna? Czy mogą państwo określić, na ile szacują państwo liczbę tych wniosków? Czy wskazane w projekcie 3 miesiące są rzeczywiście możliwe do zrealizowania? Dziękuję. Sygnalizuję jednocześnie zgłoszenie poprawek do zmiany nr 3.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Czy zgłaszała się pani poseł Bartuś? Tak? Proszę.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, Klub Poselski Prawo i Sprawiedliwość składa poprawkę do art. 2. Pan przewodniczący Szwed poda ją na piśmie. Chciałam jednak uzasadnić naszą poprawkę, ponieważ w tej chwili nie ma przewodniczącego Szweda.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Chciałam wnieść poprawkę do zmiany nr 1 lit. b) w art. 2 projektu. W poprawce proponujemy, aby w art. 13 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, itd. w ust. 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: „okresy służby w charakterze funkcjonariusza Policji Państwowej, Milicji Obywatelskiej, z wyjątkiem służby określonej w ust. 2” – i tutaj chcemy dodać – „a także w charakterze żołnierza Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w okresie 1944-1952 oraz Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w okresie 1952-1989”. Nasza poprawka wzięła się z dyskusji, jaka miała miejsce na posiedzeniu podkomisji. Wynikło bowiem jasno, że ustawa dotyczy tylko funkcjonariuszy, czyli osób cywilnych, a przecież powinna też dotyczyć służb mundurowych. Dlatego też składamy tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Proszę, jeszcze raz pani poseł Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Panowie przewodniczący, chcę zgłosić poprawkę do zmiany nr 3 w art. 2 projektu. Chodzi mianowicie o dodawany art. 15b ust. 1 pkt 1. W tej chwili mamy takie brzmienie tego punktu, które mówi, iż za każdy rok służby w organach bezpieczeństwa państwa stosujemy 0,7% podstawy wymiaru. Moja poprawka prowadzi do stosowania podstawy wymiaru 1,3% za każdy rok służby. Uzasadniam, że 1,3% oznacza zrównanie ze świadczeniami osób cywilnych. Spowoduje to po prostu zrównanie w prawie. Natomiast podstawa wymiaru 0,7% ma charakter represyjny. Wnosimy poprawkę, którą pan przewodniczący ma zgłoszoną na piśmie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Czy są dalsze uwagi? Pan Widacki.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Panowie przewodniczący, chciałem zgłosić poprawkę do zmiany nr 3, ale do następnego ustępu w dodawanym art. 15b. Proponujemy następującą poprawkę. „Dodaje się art. 15b ust. 1a w brzmieniu: „Przepis ust. 1 nie znajduje zastosowania wobec osoby, o której w nim mowa, o ile uzyskała pozytywną opinię właściwej komisji kwalifikacyjnej, o której mowa w uchwale nr 69 Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie trybu i warunków przyjmowania byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa do służby w Urzędzie Ochrony Państwa i w innych jednostkach organizacyjnych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych oraz zatrudniania ich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.””

Od razu króciutko uzasadnię poprawkę. Chodzi o funkcjonariuszy, którzy w roku 1990 r. pozytywnie przeszli weryfikację. Ci funkcjonariusze byli weryfikowani w trybie określonym przez powoływaną uchwałę nr 69 Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Bardzo proszę o wyciszenie rozmów prowadzonych na sali, zwłaszcza w narożniku, bo to bardzo utrudnia słuchanie i przedstawianie poprawek. Dziękuję bardzo.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Proszę państwa, w § 8 ust. 1 tej uchwały jest mowa o tym, że „wojewódzka komisja kwalifikacyjna wydaje pozytywną opinię o kandydacie w razie stwierdzenia, że odpowiada on wymogom przewidzianym dla funkcjonariusza danej służby lub pracownika Ministerstwa Sprawa Wewnętrznych, określonym w ustawie, oraz powzięcia przekonania, że posiada on kwalifikacje moralne do pełnienia służby, zwłaszcza, że: 1) w toku dotychczasowej służby nie dopuścił się naruszenia prawa, 2) wykonywał swoje obowiązki służbowe w sposób nie naruszający praw i godności innych osób, 3) nie wykorzystywał stanowiska służbowego do celów pozasłużbowych”.

Proszę państwa, ci funkcjonariusze, którzy pozytywnie przeszli weryfikację w trybie przewidzianym przez akt prawny niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej, zostali uznani przez organ państwowy za posiadających kwalifikacje moralne do pełnienia służby w organach III Rzeczypospolitej. Teraz chcemy ich zrównać z Grzegorzem Piotrowskim i jego kolegami. Jest to głęboko niesprawiedliwe i krzywdzące dla tych ludzi. Poza tym naprawdę podrywa to autorytet państwa polskiego, które w stosunku do tych samych ludzi wydaje dwukrotnie zupełnie inne oceny moralne. Dlatego proponujemy, żeby z tej regulacji wyłączyć funkcjonariuszy pozytywnie zweryfikowanych, którzy przeszli do służby w organach III Rzeczypospolitej. Poprawkę na piśmie składam panom przewodniczącym.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pani poseł Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przepraszam za to, że do wersji papierowej poprawki wkradła się pomyłka.

Zgłaszamy jeszcze jedną poprawkę, która dotyczy art. 2, tylko zmiany nr 3. Jeżeli rozpatrujemy cały artykuł, to teraz ją zgłoszę. Nasza poprawka polega na tym, że zmieniamy podstawę wymiaru, określoną w pkcie 2 w art. 15b ust. 1. Proponujemy, by zmienić podstawę wymiaru z 2,6% na 1,3%. Zmieniamy uprzywilejowany przelicznik 2,6% na podstawowy przelicznik, jaki funkcjonuje w naliczaniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem po kolei do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Najpierw odpowiedzi na pytania.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Przepraszam. Bardzo proszę, pan poseł Raniewicz.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Zanim zgłoszę poprawkę do art. 2 chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne o opinię. Czy poprawka zgłoszona przez przedstawiciela Klubu Poselskiego PiS jest zgodna z systematyką aktu prawnego? Gdyż, o ile dobrze czytam, art. 1 ustawy dotyczy żołnierza, natomiast art. 2 dotyczy już sfery cywilnej, czyli funkcjonariuszy, a nie sfery wojskowej. Można prosić o opinię Biura Legislacyjnego?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Żukowski.

Poseł Wojciech Żukowski (PiS):
Panie przewodniczący, będę konsekwentnie pytał, prosząc o przedstawienie uśrednionej wysokości świadczenia po obniżeniu zaproponowanym w zmianie nr 3, tj. po przyjęciu wskaźników 0,7% i 2,6%. Liczę, że tym razem pan przewodniczący już spokojniej podejdzie do tego pytania.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Jeszcze raz pan poseł Raniewicz.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Wracając do poprawki do art. 2, chciałbym zgłosić nowe brzmienie zmiany nr 2. Czy można przekazać poprawkę przewodniczącemu? Odczytam nowe brzmienie art. 13a.

Ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Na wniosek organu emerytalnego właściwego według niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu sporządza na podstawie posiadanych akt osobowych i w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku przekazuje organowi emerytalnemu zaświadczenie o przebiegu służby wskazanych funkcjonariuszy w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.”

Ust. 2: ” Zaświadczenie o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, jest równoważne z zaświadczeniem o przebiegu służby sporządzanym na podstawie akt osobowych przez właściwe organy służb, o których mowa w art. 12″.

Ust. 3: „Do zaświadczenia o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego”.

Ust. 4: „Wniosek, o którym mowa w ust. 1, zawiera dane funkcjonariusza, w tym imiona, nazwisko, nazwisko rodowe, imię ojca oraz datę urodzenia. Wniosek zawiera również określenie ostatniego stanowiska oraz formacji lub jednostki organizacyjnej, w której funkcjonariusz pełnił służbę w dniu zwolnienia ze służby. Wniosek organu emerytalnego może być przekazany w formie zbiorczej oraz w postaci elektronicznej”.

Ust. 5: „Zaświadczenie o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, zawiera dane osobowe funkcjonariusza, o których mowa w ust. 2, oraz okresy służby w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. Zaświadczenie zawiera też informację, czy z posiadanych materiałów wynika, że funkcjonariusz w tym okresie, bez wiedzy przełożonych, podjął współpracę i czynnie wspierał osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Chciałbym również zasygnalizować poprawkę do art. 3, którą odczytam w momencie omawiania tego artykułu projektu.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Ale to w odpowiednim momencie. Na razie omawiamy art. 2. Czy do zgłoszonych poprawek są jakieś uwagi?

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Jeszcze moje pytanie do IPN.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę bardzo. Czy głos zabierze pan minister, czy ktoś inny w imieniu rządu?

Poseł Jan Widacki (DKP):
To pytanie jest skierowane do IPN.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Bardzo proszę, przedstawiciel IPN.

Wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej Franciszek Gryciuk:
Panie przewodniczący, czy mam w tej chwili odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę bliżej mikrofonu, żeby było pana słychać.

Wiceprezes IPN Franciszek Gryciuk:
Franciszek Gryciuk, wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej. Odpowiedź na zgłoszone przez panią poseł Łybacką wątpliwości zgłosiliśmy również do pana przewodniczącego w dniu 28 listopada br. W opinii prezesa IPN wydaje się niemożliwe wydanie zaświadczenia, o którym mowa w zmianie nr 2 w art. 2 – dotyczącej art. 13a – projektu ustawy w terminie 3 miesięcy od daty wpłynięcia wniosku złożonego przez właściwy organ emerytalny.

Przejdę do drugiej części pytania pani poseł. W uzasadnieniu projektu napisano, że ustawa będzie dotyczyła co najmniej 30.000 funkcjonariuszy. Weryfikację trzeba będzie przeprowadzić w stosunku do najprawdopodobniej kilkakrotnie większej grupy funkcjonariuszy tak, by móc ustalić, których osób będzie faktycznie dotyczyła przedmiotowa ustawa. W związku z powyższym wnioskujemy, ażeby przedłużyć 3-miesięczny termin co najmniej do 6 miesięcy. Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Panie przewodniczący, czy mogę prosić, aby to pismo, o którym pan prezes w tej chwili wspominał, zostało dostarczone członkom Komisji? Mogę, tak?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Oczywiście, że tak.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Z tego, co wiem, pismo było wyłożone. Jak rozumiem, pismo trafiło do sekretariatu jako przeznaczone do wiadomości wszystkich posłów. Oczywiście, sekretariat zaraz pani poseł Łybackiej dostarczy pismo prezesa IPN. Czy pani poseł Bartuś jeszcze w tej sprawie? Proszę.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak. Panie przewodniczący, rozumiem, że poprawka, która została przedstawiona przez Klub Poselski PO, odpowiada na zastrzeżenia, które IPN podniósł na posiedzeniu podkomisji i składał na piśmie. Czy mogłabym jeszcze prosić o to, żeby przedstawiciele IPN odnieśli się do poprawki? Niestety, nie mamy tej poprawki na piśmie, więc trudno nam jest też nad nią pracować. Czy takie brzmienie, jakie przed chwilą usłyszeliśmy, rozwiąże ten problem, który był podnoszony? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Jeszcze pan poseł Widacki, proszę bardzo.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Chciałem skierować pytanie do pana posła, który zgłaszał poprawkę. Rozumiem, że sens stwierdzenia o tym, że nie chodzi o decyzję administracyjną jest następujący. Proponowałbym też, żeby ów sens potraktować poważnie. Panie pośle, trzeba byłoby właściwie zmienić Konstytucję RP. Należałoby zapisać w Konstytucji, że tu, gdzie jesteśmy przekonani, że mamy rację, nasze decyzje nie podlegają orzecznictwu ani sądów administracyjnych, ani sądów powszechnych, ani Trybunału Konstytucyjnego. Do tego bowiem zmierza ten fragment poprawki.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców – pan poseł Karpiniuk.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Panie profesorze, wręcz odwrotnie. Jest tutaj wielka troska o to, żeby zachować wszelkie możliwości i formy odwoławcze. Dotychczasowa praktyka w relacjach pomiędzy IPN a Zakładem Emerytalno-Rentowym MSWiA polega właśnie na tego rodzaju formule, która polega na tym, że wystawia się informację. Można ją inaczej nazwać zaświadczeniem. Na tej podstawie istnieje później możliwość odwołania do wydziałów cywilnych Sądu Okręgowego w Warszawie, a następnie do Sądu Apelacyjnego w Warszawie. W tym wypadku mamy do czynienia z taką oto procedurą. Zakład Emerytalno-Rentowy podaje, jakie chce uzyskać informacje oraz podaje dane konkretnej osoby, w stosunku do której chce te informacje uzyskać. IPN ze względu na to, że w swoich zasobach posiada wszystkie materiały potrzebne do kwerendy, realizuje tę kwerendę. Ponieważ już od 2 lat instytut jest do tego zobowiązany, to przypuszczamy, że trochę prac wykonano. Sądzimy tak, między innymi, dlatego, że zostały wydane znakomite publikacje dotyczące SB, np. 3 tomy, które ostatnio prezentowałem na posiedzeniu podkomisji. Na podstawie kwerendy IPN wydaje zaświadczenie, które nie ma cech wynikających z Kodeksu postępowania administracyjnego. Jeśli jednak ktoś będzie kwestionował wystawienie nowej decyzji o ponownym naliczeniu emerytury przez ZER, to może później zrealizować całą drogę cywilną. Tak naprawdę, to, o co prosi ZER, jest tylko i wyłącznie potrzebne po to, żeby wystawić decyzję o ponownym naliczeniu emerytury. Jeśli więc ktoś zakwestionuje decyzję ZER, to będzie mógł wobec niego zastosować całą procedurę, jaka jest stosowana w sądzie okręgowym, a później odwołać się do sądu apelacyjnego. Zachowano więc pieczołowitość, jeśli chodzi o dwuinstancyjność i kontrolę sądową. Nie ma tutaj żadnego zastrzeżenia wobec możliwości wyczerpania drogi sądowej. Taka praktyka funkcjonuje w relacjach pomiędzy ZER a IPN i do dzisiaj nikt nigdy jej nie kwestionował. Naszym zdaniem, absolutnie nie budzi ona żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o stosowanie obowiązujących przepisów prawa.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę, pani poseł Prządka.

Poseł Stanisława Prządka (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na tle tej dyskusji chciałam zadać pytanie i usłyszeć na nie odpowiedź. Pan poseł mówi, oczywiście, o administracyjnym trybie postępowania w stosunku do rozwiązań zawartych w omawianym projekcie. Natomiast chcę coś zauważyć i o to zapytać.

Polski system prawa – w tym ustawa emerytalna, która dotyczy żołnierzy zawodowych – przewiduje i zawiera taką regulację, która pozwala na obniżenie żołnierzowi świadczeń emerytalnych w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia praw publicznych bądź na degradację za przestępstwo, które zostało popełnione przed zwolnieniem ze służby. Pytam teraz, dlaczego nie wykorzystujemy do tego celu istniejącego prawa, które pozwala na obniżenie emerytury tym, którzy popełnili przestępstwo, zakładając, że zbiorowa odpowiedzialność w tym przypadku będzie lepszym rozwiązaniem. Myślę, że odpowiedzialność zbiorowa nie jest znana polskiemu prawu i nie powinna być stosowana. Dajmy sobie szansę, by odpowiedzieć na te pytania. Dlaczego wychodzimy z przepisami, które z góry zakładają rozwiązania nie do przyjęcia i nie do zaakceptowania? Sąd Najwyższy już się wypowiedział w tej sprawie. Mam nadzieję, że zapewne wypowiedzą się jeszcze inne instytucje i nadzory, kompetentne w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pani poseł Łybacka, bardzo proszę.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Dziękuję bardzo. W kontekście wypowiedzi przedstawiciela IPN mam pytanie do wnioskodawców, którzy składają poprawkę dotyczącą zmiany nr 2 w art. 2. Z pisma, które przeczytałam, jasno wynika, że IPN wnosi o minimum 6 miesięcy. Czy panowie rozważali taką zmianę, ponieważ byłaby ona wtedy treścią państwa poprawki? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Czy są dalsze pytania? Nie ma. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Karpiniuka.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, panie posłanki, oczywiście, nasz projekt nie przewiduje odpowiedzialności zbiorowej. Projekt ustawy nie przewiduje też odpowiedzialności karnej, o której pani posłanka uprzejmie zechciała powiedzieć. Nasz projekt, tak naprawdę, ma tylko zlikwidować część uprzywilejowaną w stosunku do osób, które zostały w tym projekcie określone.

Jeśli chodzi o wspomniany przez panią artykuł, to jest on realizowany w praktyce. Natomiast w przypadku postępowań karnych musi być dodatkowo określone orzeczenie o pozbawieniu praw publicznych. Są to zupełnie inne postępowania w procesie karnym. Nasz projekt absolutnie tego nie dotyczy.

Natomiast, jeśli chodzi o 3-miesięczny albo 6-miesieczny termin, to uważamy, że procedura przewidziana w naszej zmianie na pewno jest uregulowana i to dość pedantycznie. Jeśli chodzi o różnicę pomiędzy terminami, to będziemy ją ewentualnie analizować. Jeśli będzie taka konieczność, to nie wykluczamy zaproponowania takiej poprawki w drugim czytaniu, aczkolwiek na tym etapie prac nie chciałbym tego przesądzać.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. W tym trybie proceduralnym na pewno wszyscy będą mieli formalną możliwość zgłaszania poprawek. Proszę bardzo, pani poseł Prządka.

Poseł Stanisława Prządka (Lewica):
W kontekście odpowiedzi pana posła zapytam tylko o jedno. Jeżeli mówimy, że nie ma zbiorowej odpowiedzialności, to proszę powiedzieć, dlaczego rodziny ponoszą tak daleko idące konsekwencje. Te skutki przekładają się bowiem na rodziny. Panie pośle, czy nie jest to zbiorowa odpowiedzialność? Poniżej powszechnego przelicznika… Dlaczego rodziny ponoszą aż tak daleko idące konsekwencje, i za co – pytam? Musimy sobie odpowiedzieć na to pytanie. To nie przywileje są odbierane, tylko uprawnienia. Za co ponoszą konsekwencje rodziny?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Jeszcze pan poseł wnioskodawca, proszę.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Pani poseł, nasz projekt nie dotyczy rent rodzinnych, więc rodziny nie ponoszą odpowiedzialności. Prosiłbym o wczytanie się w treść projektu, który nie dotyczy osób innych niż te, które pracowały w organach bezpieczeństwa publicznego państwa. Powtarzam, że projekt nie dotyczy rent rodzinnych.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę państwa, myślę, że tylko w głosowaniu możemy rozstrzygnąć kwestie, które w sposób rozbieżny zostały tu przedstawione. Bardzo proszę, pani poseł Bańkowska.

Poseł Anna Bańkowska (Lewica):
Chciałam tylko powiedzieć, że nie trzeba wprowadzać przepisów obniżających renty rodzinne. Starczy, że się zabierze uprawnienie osobie pierwszej. W związku z tym renty rodzinne są zawsze pochodną świadczenia, które się należy osobie zainteresowanej. To tyle. Taka jest logiczna kolejność rzeczy.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Przystępujemy do przegłosowania zgłoszonych poprawek.

Poseł Wojciech Żukowski (PiS):
Panie przewodniczący, zgłaszałem się od dłuższego czasu.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Przepraszam, nie widziałem. Proszę bardzo, pan poseł Żukowski.

Poseł Wojciech Żukowski (PiS):
Panie przewodniczący, upominam się o odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Oczywiście. Jakie będą średnie wysokości emerytur? Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MSWiA Zbigniew Sosnowski:
Panie przewodniczący, bardzo proszę, by na to pytanie odpowiedział jednak dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Artur Wdowczyk:
Artur Wdowczyk, dyrektor ZER. Otóż, odpowiadając na to pytanie, pragnę wyjaśnić, że nie da się jednoznacznie i precyzyjnie określić, jaka jest wysokość świadczeń emerytalnych pobieranych przez byłych funkcjonariuszy SB. Mogę powiedzieć o tych danych, które ZER posiada odnośnie do funkcjonariuszy – ale łącznie MO i SB – którzy przeszli na emeryturę przed rokiem 1990, czyli osób, które nie podjęły służby po tym roku. Dokonaliśmy pewnych symulacji i szacunkowych wyliczeń.

W chwili obecnej w korpusie generałów SB i MO świadczenia wynoszą mniej więcej 7600 zł. Przy przyjęciu założenia, że wynoszący 30 lat okres służby przeliczamy według mnożnika 2,6?% za każdy rok służby, to mamy pełną emeryturę powyżej 75%, ale wypłacaną w wysokości 75% podstawy wymiaru. Musimy teraz przyjąć, że owe 30 lat przeliczamy według mnożnika 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok służby. W takim wypadku podstawa procentowa obniża się do 21% i wtedy takie czysto hipotetycznie świadczenie wyniosłoby około 2100 zł w korpusie generałów. Są to jednak symulacje hipotetyczne, bo każdy przypadek jest inny. Każdy z emerytów ma jeszcze prawa do rożnych zwiększeń z tytułu pracy przed służbą, z tytułu różnych szczególnych warunków służby. Jest to więc jedynie symulacja.

Podobnie jest w przypadku korpusu oficerów SB i MO. W tej chwili średnie świadczenie w stosunku do tej grupy emerytów, którzy przeszli na świadczenie emerytalne przed rokiem 1990, można określić w granicach 2750 zł brutto. Przy przyjęciu podobnego mechanizmu, czyli że mamy do czynienia z czystymi 30 latami służby oraz obniżeniem wskaźnika z 2,6% na 0,7%, świadczenie obniżyłoby się do około 800 zł. Oczywiście, cały czas mówię o hipotetycznej średniej.

Podobnie będzie w przypadku korpusu aspirantów SB i MO. Dla tej grupy świadczenie wynosi w tej chwili około 2000 zł. W tym wypadku nastąpiłoby zmniejszenie emerytury do granicy 600 zł, co oznacza, że wtedy należałoby już podwyższyć te emerytury do najniższego świadczenia emerytalnego wypłacanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Tak naprawdę, są to jednak dane szacunkowe. Każdy przypadek jest indywidualny. Może być zupełnie różnie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor ZER MSWiA Artur Wdowczyk:
Panie przewodniczący, jeżeli można jeszcze coś dodać, to powiem, że w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, itd. znajduje się określony zapis. Jeżeli świadczenie wyliczone na podstawie tej ustawy jest niższe od najniższego świadczenia wypłacanego przez ZUS, to emeryturę podwyższa się do tego najniższego świadczenia.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawek. Przypomnę, że według kolejności jednostek reakcyjnych pierwszą poprawkę zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Dotyczy ona zmiany nr 1 lit. b) w art. 2. Nadaje ona nowe brzmienie punktowi 1a) w art. 13 w ust. 1: „okresy służby w charakterze funkcjonariusza Policji Państwowej, Milicji Obywatelskiej, z wyjątkiem służby określonej w ust. 2, a także w charakterze żołnierza Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w okresie 1944-1952 oraz Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w okresie 1952-1989”.

Proszę jeszcze o opinię Biuro Legislacyjne, bo została zgłoszona wątpliwość. Tak jest.

Legislator Bogdan Cichy:
Jeśli wolno, to chcemy zwrócić państwa uwagę na fakt, że ta poprawka w sposób istotny wykracza poza systematykę ustawy. Oczywiście, że ustawa dotyczy funkcjonariuszy, natomiast poprawka odnosi się o żołnierzy. W naszym przekonaniu, problematyka, która jest zawarta w tej poprawce, powinna być przedmiotem rozpatrywania art. 1, który to artykuł dotyczy żołnierzy. Ewentualnie prosilibyśmy wnioskodawców o rozważenie wycofania tej poprawki. Jest to istotny błąd legislacyjny, który psuje całkowicie systematykę ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Czy nie byłoby zatem stosowniej, gdyby państwo zgłosili tę poprawkę w drugim czytaniu? Zostałaby ona wtedy rozpatrzona w sposób proceduralnie właściwy. Bardzo proszę, czy ktoś w imieniu wnioskodawców chciałby się wypowiedzieć? Czy pani poseł Bartuś? Zgłoszenie poprawki w drugim czytaniu spełniałoby kryteria, które podniesiono w uwadze Biura Legislacyjnego. Pozostawiałoby to państwu możliwość zgłoszenia tej poprawki.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Zapadła decyzja, że podtrzymujemy poprawkę.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Klubu Parlamentarnego PiS do zmiany nr 1? Dziękuję.

21 głosów za, 36 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

 Poprawka druga została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Dotyczy ona zmiany nr 2 w art. 2 i nadaje nowe brzmienie art. 13a. Czy istnieje potrzeba ponownego przeczytania całości?

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Tak, prosimy o przeczytanie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Czytam zatem art. 13a w proponowanym brzmieniu. „1. Na wniosek organu emerytalnego właściwego według niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu sporządza na podstawie posiadanych akt osobowych i w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku przekazuje organowi emerytalnemu zaświadczenie o przebiegu służby wskazanych funkcjonariuszy w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. 2. Zaświadczenie o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, jest równoważne z zaświadczeniem o przebiegu służby sporządzanym na podstawie akt osobowych przez właściwe organy służb, o których mowa w art. 12. 3. Do zaświadczenia o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. 4. Wniosek, o którym mowa w ust. 1, zawiera dane osobowe funkcjonariusza, w tym imiona, nazwisko, nazwisko rodowe, imię ojca oraz datę urodzenia. Wniosek zawiera również określenie ostatniego stanowiska oraz formacji lub jednostki organizacyjnej, w której funkcjonariusz pełnił służbę w dniu zwolnienia ze służby. Wniosek organu emerytalnego może być przekazany w formie zbiorczej oraz w postaci elektronicznej. 5. Zaświadczenie o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, zawiera dane osobowe funkcjonariusza, o których mowa w ust. 2, oraz okresy służby w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. Zaświadczenie zawiera też informację, czy z posiadanych materiałów wynika, że funkcjonariusz w tym okresie, bez wiedzy przełożonych, podjął współpracę i czynnie wspierał osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli można, to bardzo prosiłabym, żeby wypowiedział się przedstawiciel IPN. Prosiłam o to przedtem, ale nie usłyszałam odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę państwa, przed chwilą to przedyskutowaliśmy, tak?

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Mam formalne pytanie do wnioskodawców. Chodzi o prezesa IPN, czy o IPN?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pytanie formalne? Dobrze. Jest pytanie pani poseł Łybackiej.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, zadawałam pytanie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pani poseł Łybacka, tak?

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Mam formalne pytanie do wnioskodawców. Czy panowie świadomie zmienili słowa „Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu” na „Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”? Powstaje pytanie, kto jest organem – prezes czy instytut?

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pan poseł Woźniak, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym zapytać, czy treść, którą pan przed chwilą był nam łaskaw odczytać, jest tożsama z treścią wyłożoną przez pana posła Raniewicza. Wydaje mi się, że są między nimi pewne subtelne różnice. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Czytam poprawkę dostarczoną mi w formie pisemnej, bo w takiej formie poprawka może być zgłoszona. Taką poprawkę w tej chwili państwu przeczytałem. Jeżeli istnieją wątpliwości, to będzie protokół odczytania. Poprawka jest ważna, jeżeli jest zgłoszona na piśmie i taką poprawkę otrzymaliśmy.

Czy są pytania? Było pytanie pani Łybackiej. Proszę bardzo, pan poseł Karpiniuk.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Kształt naszej poprawki wynika z przebiegu dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Członkowie podkomisji spotkali się również po to, żeby uwzględniać przesłanki, które wskazywał IPN. Zapis wynika z dyskusji w podkomisji i jest odpowiedzią na zastrzeżenia IPN.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Pytałam, czy państwo świadomie zmienili organ, jakim jest prezes IPN na IPN.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Tak. Zmieniliśmy to świadomie.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Mam więc pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jest to zgodne z techniką legislacyjną?

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):
Kto jest organem?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag do takiego brzmienia przepisu. Natomiast, skoro jestem przy głosie, chcę prosić o drobną korektę stricte legislacyjną.

W ust. 1 i w ust. 5 przywoływana jest ustawa z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. Prawidłowa nazwa ustawy brzmi „o ujawnianiu”, a nie „o ujawnieniu”.

W ust. 5 jest zaś mowa o zaświadczeniu, które „zawiera dane osobowe funkcjonariusza, o których mowa w ust. 2”. Ust. 2 znajduje się w sprawozdaniu podkomisji, natomiast w wersji zaproponowanej w poprawce powinno się zmienić przywołanie na „zawiera dane osobowe funkcjonariusza, o których mowa w ust. 4”.

Chodzi o drobne literówki. Bardzo przepraszamy, ale prosilibyśmy, aby zechcieli państwo uwzględnić te uwagi w tekście poprawki.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Tak jest. Przepraszam serdecznie. To literówki. Poprawię je, oczywiście.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Rozumiem, że poprawka uwzględni uwagi. Proszę bardzo, pan poseł Widacki.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Pytanie do Biura Legislacyjnego było konkretne. Czy zaświadczenie ma wydawać instytut, czy prezes instytutu?

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Kto jest organem, zgodnie z prawem?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Jeszcze pani poseł Sadurska.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zadam krótkie pytanie, skierowane do IPN. Jak są podpisywane inne zaświadczenia wydawane przez instytut? Czy podpisuje je prezes IPN? Czy jest na nich tylko pieczątka instytutu i podpis pracownika merytorycznego, czy też z upoważnienia? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę bardzo. Czy na pytania odpowie pan prezes?

Wiceprezes IPN Franciszek Gryciuk:
Odpowie dyrektor Biura Prawnego, pan Krzysztof Zając.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Biura Prawnego IPN Krzysztof Zając:
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zasadniczo jest różnica pomiędzy tymi zaświadczeniami a zaświadczeniami, które są dzisiaj wydawane przez IPN w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego. Są one podpisywane przez organ, czyli albo przez prezesa IPN, albo przez osobę przez niego upoważnioną do podpisywania tego typu aktów. Natomiast w omawianym wypadku będziemy mieli do czynienia z dokumentem, który nie jest zaświadczeniem w rozumieniu k.p.a. W związku z tym dokument nie będzie pochodził od organu. Będzie on wydawany przez instytucję na podstawie materiałów archiwalnych zgromadzonych w archiwum IPN.

Jeżeli jest taka możliwość, to prosilibyśmy tylko o to, żeby całkowicie wyczyścić i zminimalizować pole do dyskusji na temat wagi czy rangi prawnej tego dokumentu, który ma być wydawany. Prosimy, aby zamiast wyrazu „zaświadczenie” użyć w przepisach wyrazu „informacja”. Dzisiaj wydajemy dla Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA informację. Zaświadczenie, o którym mowa w sprawozdaniu podkomisji, byłoby właśnie informacją wydawaną w tym samym trybie, w jakim otrzymuje ją ZER MSWiA. Nie jest to zaświadczenie, tylko informacja o przebiegu służby. Jak poinformował Wysokie Komisje dyrektor tejże instytucji, współpraca pomiędzy ZER MSWiA a IPN istnieje od kilku lat. Nie byłoby w tym momencie żadnych wątpliwości co do tego, w jaki sposób wykonać dyspozycje tego przepisu.

Skoro mamy szansę, to chcielibyśmy także prosić o doprecyzowanie ust. 5. Prosilibyśmy o to, żeby wyrazy „posiadane materiały” zostały zastąpione wyrażeniem, które jest używane i w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, i w ustawie z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. Chodzi mianowicie o to, żeby wyrażenie „posiadane materiały” zastąpić wyrażeniem „dokumenty zgromadzone w archiwum instytutu”. W tym momencie mielibyśmy przesądzone, jakimi dokumentami mamy się posłużyć, wydając tę informację.

Na marginesie chciałbym tylko przypomnieć to, o czym mówiliśmy podczas obrad podkomisji. Będziemy mieli problem praktyczny, jeżeli chodzi o art. 39 ustawy o IPN, czyli zbiór zastrzeżony. Ta wątpliwość nadal pozostaje aktualna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Proszę, Biuro Legislacyjne. Czy panowie się do tego odniosą? Pan mecenas.

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy zastrzeżeń do takiej propozycji.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję bardzo.

Legislator Bogdan Cichy:
Prosilibyśmy natomiast o modyfikację tej poprawki, którą…

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Przepraszam, ale do której poprawki pan mecenas nie zgłasza zastrzeżeń? Do poprzedniej, czy do tej? Bo te poprawki są inne.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pani poseł, pani przedstawia swoje stanowisko. Pan mecenas ma prawo… Tak? Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, wbrew pozorom nie zmieniamy pojedynczych słów, tylko głęboko zmieniamy logikę postępowania.

Po pierwsze, eliminujemy organ, którym jest prezes IPN bądź osoba formalnie przez niego upoważniona.

Po drugie, jeżeli mielibyśmy przyjąć propozycję pana dyrektora, to zmieniamy zaświadczenie na informację. Wówczas, tak naprawdę, zmiana będzie polegała na tym, iż materiał będzie opracowywał jakiś urzędnik IPN, a prezes jako organ nie będzie ponosił odpowiedzialności. W związku z tym wydaje się, że nie jest to zmiana taka sobie, delikatna i wynikająca z różnych określeń tego samego postępowania. Zatem należy temu nadać właściwą rangę.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Czy wnioskodawcy chcą to wyjaśnić? Bardzo proszę, pan poseł Karpiniuk.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeśli więc można, to, rzeczywiście, chodzi o formułę, którą zaproponowaliśmy, czyli terminologię zaświadczenia. Tak naprawdę, chodziło nam o zgromadzenie danych, które znajdują się w archiwach IPN. Natomiast, tak naprawdę, stroną w ewentualnym postępowaniu sądowym nie będzie już przecież IPN. Ciężar odpowiedzialności czy też postępowania będzie spoczywał na ZER MSWiA. De facto nie ma dla nas specjalnej różnicy, czy dokument będzie się nazywać zaświadczeniem, czy informacją. Ba, powiem nawet, że sam zastanawiałem się nad tym, jak nazwać ten dokument – czy zaświadczeniem, czy informacją. Ze względu jednak na terminologię zaproponowaliśmy formułę zaświadczenia.

Jeśli chodzi o sformułowanie „posiadane materiały”, to, moim zdaniem, nie będzie problemu, gdy wprowadzi się autopoprawkę, która będzie polegać na zastosowaniu sformułowania używanego w innych aktach prawnych. Ze względu na systematykę „posiadane materiały” można zastąpić sformułowaniem „dokumenty zgromadzone w archiwum instytutu”. Co do tego chciałbym jednak ewentualnie zasięgnąć opinii pana dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.

Natomiast jeśli chodzi o terminologię zaświadczenia albo informacji, to jest ona używana zamiennie. Zaproponowany przez nas wyraz „zaświadczenie” ma de facto walor informacji.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Chciałbym jeszcze w tej samej kwestii…

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę pana, naprawdę szczegółowo przedyskutowaliśmy poprawkę. Proszę, żebyśmy tę kwestię rozstrzygnęli w głosowaniu.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Chodzi o autopoprawkę.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Mam propozycję. Jeżeli będą jakiekolwiek uwagi w drugim czytaniu, to w oparciu o sprawozdanie będzie… Bardzo proszę, pan poseł Raniewicz.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, uwzględniając tok dyskusji wnoszę autopoprawki. W tekście cztery razy występuje słowo „zaświadczenie”, a przynajmniej tyle znalazłem. W art. 13a ust 1 po wyrażeniu „organowi emerytalnemu” słowo „zaświadczenie” zastępujemy słowem „informację”. W ust. 2 pierwszy wyraz „zaświadczenie” zastępujemy wyrazem „informacja”. W ust. 5 pierwszy wyraz „zaświadczenie” zastępujemy wyrazem „informacja”. Również w ust. 5 w ostatnim zdaniu pierwszy wyraz „zaświadczenie” zastępujemy wyrazem „informacja”. Może odczytam całe zdanie, ponieważ jest tam kolejna zmiana. „Informacja zawiera też informację, czy z dokumentów zgromadzonych w archiwum instytutu wynika, że funkcjonariusz w tym okresie, bez wiedzy przełożonych, podjął współpracę i czynnie wspierał osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle, mamy do pana prośbę. Prosimy, aby odczytał pan cały artykuł, do którego wnosi pan poprawki, żebyśmy poznali wszystkie zmiany.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Przepraszam, ale jak to brzmi? „Informacja zawiera też informację”. Trzeba to zmienić.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
W całości art. 13a? Panie przewodniczący, mam przeczytać w całości art. 13a?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak. Wszystko to, co mamy głosować.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Dobrze. Art. 13a ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Na wniosek organu emerytalnego właściwego według niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu sporządza na podstawie posiadanych akt osobowych i w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku przekazuje organowi emerytalnemu informację o przebiegu służby wskazanych funkcjonariuszy w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów”.

Ust. 2 brzmi: ” Informacja o przebiegu służby, o której mowa w ust. 1, jest równoważna z zaświadczeniem o przebiegu służby sporządzanym na podstawie akt osobowych przez właściwe organy służb, o których mowa w art. 12″.

Ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Do zaświadczenia o…”. Chwileczkę. Jeszcze raz ust. 3: „Do informacji o przebiegu służby, o której mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego”.

Ust. 4: „Wniosek, o którym mowa w ust. 1, zawiera dane osobowe funkcjonariusza, w tym imiona, nazwisko, nazwisko rodowe, imię ojca oraz datę urodzenia. Wniosek zawiera również określenie ostatniego stanowiska oraz formacji lub jednostki organizacyjnej, w której funkcjonariusz pełnił służbę w dniu zwolnienia ze służby. Wniosek organu emerytalnego może być przekazany w formie zbiorczej oraz w postaci elektronicznej”.

Ust. 5: „Informacja o przebiegu służby, o której mowa w ust. 1, zawiera dane osobowe funkcjonariusza, o których mowa w ust. 4, oraz okresy służby w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. Informacja zawiera też dane, czy z dokumentów zgromadzonych w archiwum instytutu wynika, że funkcjonariusz w tym okresie, bez wiedzy przełożonych, podjął współpracę i czynnie wspierał osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Głosujemy. Przepraszam, zapytam jeszcze przed głosowaniem. Czy coś w tym tekście jest jeszcze dla państwa niejasne?

Poseł Jan Widacki (DKP):
Ale dopiero teraz poprawka była po raz pierwszy przedstawiona w tym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czy to jest dla państwa niejasne?

Poseł Jan Widacki (DKP):
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czy nie zrozumieli państwo poprawki, nad którą będą głosować?

Poseł Jan Widacki (DKP):
Nie. Dopiero w tym momencie została przedstawiona poprawka i w tej sprawie chcemy zabrać głos.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Proszę pana, prosimy o poprawki na piśmie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Możemy zrobić 5-minutową przerwę. Każdy z państwa otrzyma kserokopię poprawki. Możemy zrobić w ten sposób, tak? Chce pani otrzymać poprawkę? Wtedy wszystkie poprawki będą zgłaszane w taki sposób. O to chodzi, prawda? Zgłasza pani wniosek formalny?

Poseł Jan Widacki (DKP):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
O co chce pan spytać, panie profesorze?

Poseł Jan Widacki (DKP):
Chcę spytać o kwestię, nad którą będziemy głosować.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Pytania były przed głosowaniem. Czy czegoś pan nie rozumie w tekście?

Poseł Jan Widacki (DKP):
Po głosowaniu nie będzie już o co pytać.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ale czy pan czegoś nie zrozumiał w tekście? Nie chodzi mi o dyskusję merytoryczną. Chodzi mi tylko o to, czy coś jest dla pana niejasne. Proszę bardzo.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Mam pytanie do panów posłów, którzy zgłaszają poprawkę. Jeżeli już panowie zgłaszają poprawkę, to czy nie może ona przy okazji uwzględniać postulatów IPN, żeby termin nie wynosił 3 miesięcy, tylko 6? Jeżeli przedstawiciele IPN mówią, że w ciągu 3 miesięcy nie są w stanie tego zrobić, a my będziemy ich do tego zmuszać, to będzie to robione na kolanie. Sprawa jest przecież poważna. Czy panowie nie mogą poprawić i tego?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę, jeszcze pan przewodniczący Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
W całej konstrukcji bardzo istotne znacznie ma to, jaki będzie status dokumentu wystawianego przez IPN. W związku z tym mam formalne pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy rzeczywiście jest tak i czy rzeczywiście panowie potwierdzają to, co powiedział pan poseł Karpiniuk, że informacja i zaświadczenie są tym samym?

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):
Oczywiście, że to nie jest to samo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak? Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.

Legislator Bogdan Cichy:
Potwierdzamy.

Poseł Anna Bańkowska (Lewica):
Ale co? Że to samo, czy nie to samo?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Zaświadczenie i informacja to jest to samo?

Legislator Bogdan Cichy:
Przepraszam państwa za taki skrót. Podzielamy pogląd pana posła. Zastanawialiśmy się nawet cały czas z kolegą nad tym, jaka jest różnica. Jak państwo doskonale wiedzą, istotą nie jest przepis. Istotą jest norma prawna. Kwestia jest innego typu, tj. jaką normę prawną wyprowadzić z tych dwóch pojęć. Sądzę jednak, że kolega podziela mój pogląd. W naszym odczuciu, jest to tożsame, choć – oczywiście – w naszym obrocie prawnym bardziej zakorzeniona jest instytucja zaświadczenia. Częściej spotykamy się bowiem z instytucją zaświadczenia, natomiast rzadziej z informacją. Jeżeli w kategorii prawa zwyczajowego jest tak, że zaświadczenie przybiera na ogół formę pisemną, czyli jest wydawane w postaci pisemnej, to jeśli w tej chwili państwo zastępują słowo „zaświadczenie” wyrazem „informacja”, może być pewna wątpliwość. Czy informacja też musi przybrać formę pisemną? Jeżeli nie musi, to powstaje – oczywiście – pytanie, czy może być w innej formie. Z tego punktu widzenia można więc mówić, że w kategorii wykładni prawnej mogłoby dojść do tego, iż norma prawna może być w jednym i w drugim nieco inna.

Konkludując, powiem, że będzie to kwestia praktyki i wykładni co do sposobu realizacji. Tym bardziej, że chodzi o relacje między dwoma zidentyfikowanymi podmiotami. Oczywiście, te podmioty są w stanie precyzyjnie ustalić charakter wzajemnej współpracy, bo jeden podmiot przekazuje drugiemu to, co przybierze kształt albo zaświadczenia, albo informacji. W naszym przekonaniu, nie jest to jednak kwestia na tyle istotna, żeby prowadziła do wykreowania odrębnych norm prawnych, choć występują pewne różnice, o których wcześniej byłem uprzejmy państwu wspomnieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Wziątek.

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):
Dziękuję bardzo. W tej kwestii pan z Biura Legislacyjnego podał nam wyjaśnienie, które zasiało jeszcze więcej wątpliwości. Jeżeli mamy traktować informację jako informację, która niekoniecznie musi mieć formę pisemną, to rozumiem, że przyjmujemy zasadę, z której będzie wynikało, że pracownik IPN będzie telefonicznie informował zainteresowanych o ewentualnym przebiegu służby funkcjonariusza. Jest to chyba zbyt daleko idące uproszczenie procedury.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Proszę bardzo, pan wnioskodawca.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, zgodziliśmy się na tę zmianę dlatego, że, naszym zdaniem, aktualnie funkcjonująca praktyka w relacjach między IPN a ZER MSWiA – czy też odwrotnie, pomiędzy ZER MSWiA a IPN – jest jasna, klarowna i oczywista. Wydawane są tego rodzaju informacje, które później są źródłem wydawania konkretnych decyzji emerytalno-rentowych przez ZER MSWiA. Jeśli więc pisemny wniosek ZER MSWiA trafi do IPN, to jest dla nas zupełnie oczywiste, że odpowiedź będzie również w formie pisemnej, ponieważ wynika ona z praktyki, logiki i systematyki. Jeśli przyjmiemy formę elektroniczną, jak zapisaliśmy to w art. 13a ust. 4, to będzie możliwość realizacji wymogu pisemnego również w formie elektronicznej. Naprawdę, nie szukajmy dziury w całym, bo nie ma ani takiej konieczności, ani potrzeby. Są to dwa cywilizowane organy w obrocie prawnym, które ze względu na dotychczasową działalność nie będą stwarzały sobie wzajemnych komplikacji. Nie ma powodu ani potrzeby, żeby komplikować dyskusję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, ale do tego…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Pani poseł, ale naprawdę już padały pytania. Przystąpmy do głosowania.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale mam pytanie w sprawie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Pani poseł, taka jest propozycja poprawki, zgłoszona przez posła wnioskodawcę.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Mam tylko pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Pytania już padały. Przepraszam bardzo, byliśmy niemal na etapie głosowania. Spytałem się tylko, czy państwo posłowie znają dokładnie treść poprawki. Chciałem, żeby jeszcze raz przytoczyć całą treść, żebyśmy głosowali świadomie. Tak jest. Prosili państwo o ponowne przeczytanie. Całość zgłoszonej propozycji została bardzo dokładnie przytoczona. Zadali państwo pytania.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, krócej byłoby, gdybym zadała pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Przepraszam bardzo, zadawali państwo pytania, na które padły odpowiedzi i teraz znowu mamy drugą turę pytań. Nie dyskutujemy już nad tym projektem, tylko głosujemy.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jak można w ten sposób przerywać dyskusję?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Jeżeli uważa pani, że projekt jest niestosowny, że pani nie odpowiada, to proszę nad nim nie głosować.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, ale gdzie mamy dyskutować, jeżeli nie na posiedzeniu Komisji? Przecież to na posiedzeniu Komisji została złożona ta poprawka. Mam konkretne pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę je zadać. Tylko cały czas tłumaczę, że…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, moje pytanie dotyczy właśnie zmiany zaświadczenia na informację. Nie kwestionuję tego, co powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego o znaczeniu sformułowań. Chodzi o to, że niezależnie od tego, czy w ustawie znajdzie się zaświadczenie, czy informacja, to sens zapisu będzie taki sam. Mam jednak pytanie.

Jeżeli zmieniamy zaświadczenia na informacje, to czy jest sens, by w poprawce utrzymywać ust. 3? Odnosi się on bowiem do zaświadczenia. Kwestia zaświadczenia jest uregulowana w Kodeksie postępowania administracyjnego. Z tego, co sobie przypominam, w k.p.a. nie jest regulowana informacja jako taka. Moje pytanie więc brzmi: czy w ogóle jest sens utrzymywać ust. 3? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Tak?

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Czy na to pytanie może odpowiedzieć pan dyrektor?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prawnego IPN Krzysztof Zając:
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jest sens utrzymania tego przepisu dlatego, że to właśnie on decyduje o tym, że nie będziemy stosować przepisów k.p.a. Orzecznictwo sądów administracyjnych jest jednoznaczne. Nie jest ważna nazwa aktu, tylko to, co zawiera on w swojej treści. Jeżeli ustalimy, że akt ma jakiś wpływ na prawa lub obowiązki obywateli, to będzie to traktowane jako decyzja administracyjna i w tym momencie wejdziemy w tryb, którego – jak rozumiem – ustawodawca chciał uniknąć. Przeniesiemy dyskusję nad zasadnością lub nie obniżenia emerytury na poziom sądu ubezpieczeń społecznych, a nie na poziom wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Tak, panie przewodniczący? Proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, proszę nie reagować z tak wielką niechęcią na to, że chcę zabrać głos. Po prostu muszę dopytać.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Nie. Podkreślam tylko jeszcze raz, że jest to poprawka zgłoszona przez grupę posłów. Padły pytania, na które otrzymali państwo odpowiedzi. Odpowiedzi mogą państwa zadowalać bądź mogą nie zadowalać. Jeżeli odpowiedź państwa nie zadowala, to proszę głosować przeciw poprawce.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, ale właśnie…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dyskusja cały czas się toczy wokół jednej i tej samej poprawki zgłoszonej przez grupę posłów. Tylko dlatego to mówię. Proszę bardzo. Proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dobrze, ale nie rozumiem, skąd się bierze ta niecierpliwość. Skąd taki pośpiech? Chcemy przecież dobrej ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Nie ma wcale pośpiechu, panie przewodniczący. Przecież dopuszczam pana do głosu tak samo, jak wszystkich i to już po raz kolejny. Mają państwo wątpliwości wobec tej samej poprawki. Przystąpmy zatem do głosowania.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Mamy wątpliwości wobec tej samej poprawki dlatego, że zadałem pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego, a otrzymałem poplątaną odpowiedź pana mecenasa. Bowiem wniosek był całkowicie inny niż uzasadnienie. Dlatego czuję niepokój. Nie chciałbym głosować przeciwko czemuś, co, być może, jest dobrym rozwiązaniem. Panie mecenasie, chodzi o zamianę zaświadczenia, czyli dokumentu, na informację. Termin „informacja” odnosi się do treści. Mamy tutaj niezrozumienie dwóch różnych sytuacji i odniesień. Nie chcemy głosować przeciw tylko dlatego, że nie podoba nam się jeden termin. Chcemy to wyjaśnić.

Rozumiem, dlaczego IPN chce takiego zapisu. Mimo, że jest zrozumiałe, iż IPN chce się wywiązać z zadania, to wydaje się, że zadanie dla IPN i tak będzie istotne, więc nie można się do końca bronić przed jego wykonaniem. Nie można aż tak umniejszać roli tej instytucji oraz wagi dokumentu, który IPN będzie wystawiał, bo tak się nie da. Ustawa jest ważna, bo reguluje niezwykle ważne kwestie, które czekały na to kilkanaście lat. Natomiast zróbmy to dobrze. Panie mecenasie, po tym, co powiedziałem, proszę mi jeszcze raz odpowiedzieć. Pytam pana po raz drugi, wcale nie dopominając się o wyjaśnienie, czy, pana zdaniem, mam rację, wskazując na różnicę między informacją a zaświadczeniem. Moim zdaniem bowiem mam rację i jest to zupełnie inna sprawa. Nie chciałbym jednak, żebyśmy głosowali nie do końca rozumiejąc, jakie będą konsekwencje tego przepisu. Przepraszam, panie przewodniczący, ale musiałem to powiedzieć, żeby nie było niejasności i dalszych pretensji na kolejnych etapach procedury legislacyjnej.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Dolniak.

Poseł Grzegorz Dolniak (PO):
Został mi udzielony głos, chociaż pan poseł Karpiniuk chciał jeszcze coś dopowiedzieć. Dopraszam się jednak o udzielenie mi głosu w trybie pilnym zaraz po wypowiedzi pana Karpiniuka.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze. Teraz poseł wnioskodawca.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Mam nadzieję, że będę w miarę precyzyjny. Różnica pomiędzy informacją a zaświadczeniem, wynikająca z naszej poprawki, jest następująca. Jeśli stosowalibyśmy zaświadczenie objęte rygorem k.p.a., to wchodzilibyśmy wówczas w całą procedurę administracyjną, w której stroną byłby IPN. Ze względu na to, że uznaliśmy, iż stroną w postępowaniu powinien być ZER, to IPN nie wchodzi w rygory zaświadczenia k.p.a., czyli zaświadczenia administracyjno-prawnego. Nie ma jednak różnicy między tym, co określamy nazwą „zaświadczenie”, a tym, co określamy jako „informacja”, bo IPN przekazuje tylko dane, które posiada w swoich archiwach.

Natomiast co do samej procedury, to na podstawie informacji uzyskanej od IPN decyzję wydaje ZER MSWIA. W procedurę cywilno-prawną ubezpieczeniową wchodzi wówczas jako strona ZER MSWIA. To organ emerytalno-rentowy wydaje decyzję na podstawie informacji z IPN. Dlatego też zaproponowaliśmy taką terminologię, ale może być ona dowolna. Nie ma znaczenia, czy będzie to zaświadczenie, czy informacja. Z naszej strony jest to ukłon wobec IPN, bo to nie instytut jest stroną. Stroną będzie ZER MSWIA, wydający decyzje na podstawie informacji zgromadzonych przez IPN.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący.

Poseł Grzegorz Dolniak (PO):
Tak, panie przewodniczący. Myślę, że wiele wyjaśnień padło już w kwestiach podnoszonych przez państwa posłów. Nie chciałbym przeciągać tej dyskusji w nieskończoność. Zgłaszam zatem wniosek formalny o zamknięcie dyskusji w tym punkcie i przystąpienie do glosowania.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak jest. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2 w art. 2 w kształcie przedstawionym przez pana posła Raniewicza? Proszę bardzo, kto jest za? Dziękuję.

Informuję Wysokie Komisje, że przy 28 głosach za, braku głosów przeciwnych i 22 głosach wstrzymujących się poprawka posła Raniewicza do art. 2 została przyjęta.

Teraz przechodzimy do poprawki do zmiany nr 3 w art. 2 projektu ustawy, zgłoszonej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo w takiej kolejności powinniśmy głosować. Przytoczę państwu jej brzmienie.

Ust. 1 w art. 15b otrzymuje brzmienie: „W przypadku osoby, która pełniła służbę w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, i która pozostawała w służbie przed dniem 2 stycznia 1999 r., emerytura wynosi: 1) 0,7% podstawy wymiaru – za każdy rok służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990; 2) 1,3% podstawy wymiaru – za każdy rok służby lub okresów równorzędnych ze służbą, o których mowa w art. 13. Przepisy art. 14 i 15 stosuje się odpowiednio.”

Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi albo pytania do tej poprawki?

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Panowie przewodniczący, a nasza poprawka?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Będzie później. Poprawka zgłoszona przez państwa będzie następna. Taka jest kolejność. Nie ma uwag i pytań? Przystępujemy do głosowania, tak?

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Poselski PiS? Proszę bardzo. Dziękuję.

Informuję Wysokie Komisje, że przy 19 głosach za, 33 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się poprawka zgłoszona przez PiS została odrzucona.

Przystępujemy teraz do procedowania poprawki zgłoszonej przez Klub Poselski Lewica, tak?

Poseł Jan Widacki (DKP):
Przez grupę posłów.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Przez grupę posłów. Przepraszam bardzo. Poprawkę do zmiany nr 3 w art. 2 projektu ustawy zgłosiła grupa posłów.

Ust. 1 w dodawanym art. 15b otrzymuje brzmienie: „W przypadku osoby, która pełniła służbę w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, i która pozostawała w służbie przed dniem 2 stycznia 1999 r., emerytura wynosi 1,3% podstawy wymiaru – za każdy rok służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990 z zastrzeżeniem ust. 1a. Przepisy art. 14 i 15 stosuje się odpowiednio”.

W art. 15b dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Przepis ust. 1 nie znajduje zastosowania wobec osoby, o której w nim mowa, o ile uzyskała pozytywną opinię właściwej komisji kwalifikacyjnej, o której mowa w uchwale nr 69 Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie trybu i warunków przyjmowania byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa do służby w Urzędzie Ochrony Państwa i w innych jednostkach organizacyjnych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych oraz zatrudniania ich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych (M. P. rok 1990, nr 20, poz. 159)”.

Czy są jakieś uwagi albo pytania do tej poprawki? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonej przez grupę posłów poprawki, którą przed chwilą przytoczyłem? Proszę bardzo.

Poprawka do zmiany nr 3 w art. 2 projektu ustawy, zgłoszona przez grupę posłów, nie została przyjęta przez Wysokie Komisje przy 7 głosach za, 44 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się. Poprawka nie została przyjęta. Mówię wyraźnie, tak?

Musimy teraz przegłosować cały art. 2 wraz z przyjętą poprawką, którą zgłosił poseł Raniewicz.

Kto jest za przyjęciem art. 2 wraz z przyjętą poprawką pana posła Raniewicza? Dziękuję.

Informuję Wysokie Komisje, że art. 2 wraz z poprawką zgłoszoną przez pana posła Raniewicza został przyjęty przy 38 głosach za, 6 głosach przeciwnych i 7 głosach wstrzymujących się.

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia art. 3 projektu ustawy, tak? Proszę bardzo, czy są uwagi do art. 3? Są uwagi. Proszę bardzo, pan poseł Raniewicz.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Proponujemy nowe brzmienie art. 3. Odczytam proponowaną poprawkę.

Ust. 1 otrzymuje brzmienie: „W stosunku do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego organy emerytalne właściwe według przepisów ustawy, o której mowa w art. 1, dokonują z urzędu ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości świadczeń”.

Ust. 2: „W przypadku osób, w stosunku do których z informacji, o której mowa w art. 13a ustawy, o której mowa w art. 2 wynika, że pełniły służbę w latach 1944-1990 w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i które w dniu wejścia w życie ustawy otrzymują świadczenia przyznane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 2, organ emerytalny właściwy według przepisów ustawy, o której mowa w art. 2, wszczyna z urzędu postępowanie w przedmiocie ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości świadczeń”.

Ust. 3: „Wypłata świadczeń ustalonych zgodnie z ust. 1 i 2 następuje od dnia 1 stycznia 2010 r.”.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Chciałam na coś zwrócić uwagę.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak, słucham?

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Mam pytanie do pana posła Raniewicza.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Czy pan poseł może przedstawić uzasadnienie proponowanej poprawki?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę mówić głośniej.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Chodzi mi szczególnie o ust. 1. Na czym polega zmiana?

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, proszę powtórzyć pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Chodzi o uzasadnienie poprawki.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Przepraszam, chciałam zadać pytanie panu posłowi Raniewiczowi, a nie panu posłowi Karpiniukowi. Prosiłabym bardzo, żeby pan poseł Raniewicz, który przedstawiał nam poprawkę, uzasadnił cel jej złożenia, a szczególnie ust. 1.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Jakie są zmiany?

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
W moim imieniu odpowie pan poseł Karpiniuk.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Mam rozumieć, że pan poseł nie jest przygotowany? Dziękuję.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Nie. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, cel i sens tej autopoprawki są takie, jak zgłaszanej poprzednio poprawki do art. 2, dotyczącej zamiany użytego w treści sformułowania „zaświadczenie” na „informację”. Zmiana została wprowadzona w związku z dyskusją, jaka odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o to, żeby ciężar gatunkowy przeszedł z IPN na ZER MSWIA oraz o to, żeby postępowanie odbywało się nie w trybie administracyjno-prawnym na podstawie zaświadczenia wydawanego w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Chodzi o informacje, na podstawie których ZER MSWIA będzie wydawał decyzje, które będą realizowane w trybie cywilno-prawnym ubezpieczeniowym przez Sąd Okręgowy w Warszawie, a później ewentualnie przez sąd apelacyjny.

Przepraszam serdecznie za drobną pomyłkę z naszej strony. Jeśli mógłbym przeczytać…

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Może pan.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak. Proszę, panie pośle.

Poseł Anna Bańkowska (Lewica):
Jak widzę, panowie są przygotowani.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
To może pan dyrektor przedstawi poprawkę? Proszę, panie dyrektorze.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Panie przewodniczący, może jednak autor poprawki nam to wyjaśni, a nie interpretator, bo inaczej będzie trudno.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę bardzo. To współautorzy.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Nie. Jeśli państwo potrzebują wyjaśnień, to jesteśmy do dyspozycji. Tylko proszę zapytać. Tak?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak? Już pan skończył sprawdzać?

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Tak. Tylko, że jest jeden drobny błąd. Serdecznie państwa przepraszam. Nasza poprawka kończy się słowami „i wysokości świadczeń”, a po przecinku powinno być jeszcze to, co wynika z art. 3, którego tekst mają państwo przed sobą, tj. „przy czym złożenie do sądu odwołania od decyzji organu emerytalnego nie wstrzymuje wykonania decyzji”.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
O to właśnie pytałam. Między innymi dlatego zadałam pytanie.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Tak, przepraszam serdecznie. To jest błąd.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak. Pani poseł Sadurska zauważyła ten błąd. Dziękuję. Zgłasza się teraz pani poseł Bartuś. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, właśnie o to chciałam zapytać. Sens poprawki zgłoszonej do ust. 1 rozumiem w sposób następujący. Jeżeli wpłynie odwołanie od decyzji o obniżeniu świadczeń, to chcieliby państwo, żeby dalej wypłacać świadczenia tej samej wysokości. Poprawka całkowicie zmienia sens ust. 1. Jeżeli panowie wycofują się z tej poprawki, to proszę, aby nam to jasno powiedzieć. W tym momencie poprawka polega na tym, że mimo wydania negatywnej decyzji, tj. decyzji obniżającej świadczenie, jeżeli zostanie złożone odwołanie i sprawa będzie się toczyć przed sądem – być może latami – to osoba, której obniżamy świadczenie, będzie dalej pobierała wysokie uposażenie. Tak naprawdę więc, nie będzie żadnego obniżenia świadczeń. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Taki jest sens zgłoszonej poprawki? Chyba nie.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Jeśli można, to chciałem państwa serdecznie przeprosić.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle, przepraszam bardzo. Najpierw pan przewodniczący Zieliński, potem pani poseł Łybacka, a dopiero później udzielę panu głosu.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Zdecydowanie wkradł się tu chaos. Jeżeli to, co zostało pominięte w poprawce, ma się teraz w niej znaleźć…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Trzeba jeszcze raz przeczytać poprawkę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Mam pytanie innej natury. Na czym ostatecznie polega ta poprawka? Zrozumiałem bowiem, że właśnie na tym – co mnie zresztą zdumiało. Skoro jednak poprawka nie polega na skreśleniu słów po przecinku, to na czym polega poprawka?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę, jeszcze pani profesor.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Mam podobne pytanie, ale proszę zweryfikować, czy właściwie odczytałam dość pokrętne intencje. Mianowicie, czy poprawka polega na tym, że usuwają panowie brzmienie „do dnia 1 stycznia 2010 r.”?

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Tak, na to wygląda.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Nie wyznaczają panowie terminu, do którego musi być dokonane z urzędu ponowne przeliczenie?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak? Proszę bardzo, panie pośle. Udzielam głosu panu posłowi wnioskodawcy.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W zasadzie są dwie Komisje. Wysokie Komisje, oczywiście, przepraszam serdecznie za błąd polegający na usunięciu tekstu po przecinku. Mógł on wywołać tego rodzaju reakcje. Przepraszam serdecznie państwa posłów. Oczywiście, pozostaje zdanie: „przy czym złożenie do sądu odwołania od decyzji organu emerytalnego nie wstrzymuje wykonania decyzji”.

Zastąpiliśmy natomiast sformułowanie „otrzymują emerytury i renty inwalidzkie” słowem „świadczenia”. Zmiana była konsultowana z Zakładem Emerytalno-Rentowym MSWiA pod względem precyzji uregulowań formalno-prawnych. Prosiłbym pana dyrektora o wyjaśnienie. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Proszę o wyjaśnienie, dlaczego w poprawce opuszczono termin.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Może wpierw udzielimy głosu panu dyrektorowi, a później to wyjaśnimy. Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor ZER MSWiA Artur Wdowczyk:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, że poprawka była konsekwencją głosów, które padły w dyskusji, jaka miała miejsce na posiedzeniu podkomisji. W ust. 1 mowa jest o świadczeniu, a w ust. 2 mamy emerytury i renty inwalidzkich. Ze strony Biura Legislacyjnego padła sugestia, by to ujednolicić. W związku z tym w obydwu ustępach art. 3 pojawia się stwierdzenie o świadczeniu. Słowo „świadczenie” odnosi się więc do świadczeń pobieranych z organów emerytalnych i taką konsekwencję zastosowano w poprawce.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Anna Bańkowska (Lewica):
Muszę powiedzieć, że wsłuchiwałam się w treść tej poprawki. Wydaje mi się, że pan poseł opuścił to, o czym już mówiła pani poseł Łybacka. Chodzi o stwierdzenie „do dnia 1 stycznia 2010 r.”. Na pewno nie czytał pan tej daty. W związku z tym kwestia jest bezterminowa i to nie ulega wątpliwości. Jeśli błędem było to, że pan nie czytał terminu, to znaczy, proszę państwa, że stanowimy prawo i decydujemy tutaj o losie wielu ludzi w sposób absolutnie nieprofesjonalny. Tego typu poprawki powinny być zgłoszone na piśmie. To, po pierwsze. Po drugie, poprawki powinny być dostarczone posłom i legislatorom w celu dokonania analizy. Nie można popełniać tego typu błędów i nieścisłości.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani profesor.

Poseł Krystyna Łybacka (Lewica):
Panie przewodniczący, oczekiwałam tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Bańkowska – że taka była intencja. Jednak po odpowiedzi pana posła Karpiniuka, który mówił, że – cytuję – konsultował projekt poprawki z ZER MSWiA, oświadczam, że nie będę miała więcej pytań wobec tej szczerej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Czy jest już ta poprawka? Proszę bardzo, panie pośle. Czy jeszcze raz przytoczy pan całą poprawkę? Tak?

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Bardzo proszę, żeby odczytał ją pan poseł Raniewicz, bo ja nie mam uprawnień.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze. Proszę przeczytać poprawkę dokładnie, spokojnie i dostarczyć ją z podpisami do sekretariatu Komisji. Proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Ust. 1: „W stosunku do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego organy emerytalne właściwe według przepisów ustawy, o której mowa w art. 1, dokonują z urzędu ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości świadczeń, przy czym złożenie do sądu odwołania od decyzji organu emerytalnego nie wstrzymuje wykonania decyzji”.

Poseł Anna Bańkowska (Lewica):
Nie ma daty. Tak, nie ma.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Chwileczkę. Proszę przeczytać całość. Proszę czytać dalej.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Ust. 2: „W przypadku osób, w stosunku do których z informacji, o której mowa w art. 13a ustawy, o której mowa w art. 2, wynika, że pełniły służbę w latach 1944-1990 w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, i które w dniu wejścia w życie ustawy otrzymują świadczenia przyznane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 2, organ emerytalny właściwy według przepisów ustawy, o której mowa w art. 2, wszczyna z urzędu postępowanie w przedmiocie ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości świadczeń”.

Ust. 3: „Wypłata świadczeń ustalonych zgodnie z ust. 1 i 2 następuje od dnia 1 stycznia 2010 r.”.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Taka jest treść poprawki, tak? Czy czegoś pan nie przeczytał?

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panowie posłowie, może się zdecydujecie?

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Może ktoś inny przeczyta tę poprawkę? Pan poseł znowu się pogubił.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak? Proszę, pan poseł Cymański.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Chciałbym spytać, czy to jest prawda, czy się przesłyszałem. Jako posłowie tych poprawek nie mamy przed sobą. Jest jednak pytanie, czy czytane teraz poprawki mają przed sobą członkowie prezydium i legislatorzy. Przy całej mojej niesympatii dla esbeków powiem, że zasługują na więcej. Naprawdę, uważam, że w taki sposób nie powinno się stanowić prawa. Przewodniczący Biernacki powinien czuwać nad elementarną kindersztubą.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Cały czas czuwam.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Bywały różne bałagany, ale takiej sytuacji nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Proszę o wycofanie poprawki. Czy odda nam pan poprawną wersję na piśmie?

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeśli można, to poprosiłbym dosłownie o 5 minut. Przygotuję tę poprawkę, dobrze? Tak? Mogę dostać 5 minut?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ogłaszam 5 minut przerwy.

[po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Szanowni państwo, możemy zaczynać. Ogłaszam koniec przerwy. Przystępujemy do pracy. Proszę bardzo, pan poseł Raniewicz. Bardzo proszę wnioskodawcę o zabranie głosu.

Poseł Sebastian Karpiniuk (PO) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, jeśli można, to chciałem serdecznie państwa przeprosić za drugą poprawkę, co do której, rzeczywiście, jest trochę wątpliwości. Oczywiście, zgłosimy ją w drugim czytaniu, dlatego chciałbym, żebyśmy przeszli do dalszego procedowania. Serdecznie państwa przepraszam za to, że wynikło niepotrzebne zamieszanie.

Bardzo proszę panią poseł Łybacką, żeby nie miała zastrzeżeń. Jeśli poseł pracuje nad ustawą, to konsultuje ją z instytucjami, które bezpośrednio zajmują się wdrażaniem jej przepisów w życie. Jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to tak samo konsultowaliśmy i braliśmy pod uwagę głosy, jakie padały w dyskusji na posiedzeniu podkomisji. Pan doktor Zając przyznał, że, jego zdaniem, zaproponowane przez nas sformułowanie, czyli „informacja”, jest bardzo dobre. Jest to pewnego rodzaju ukłon w stronę IPN i tak samo uznałem również za konieczne, potrzebne i niezbędne konsultowanie zapisów z Zakładem Emerytalno-Rentowym MSWiA. Mam nadzieję, że nie powinno to budzić jakichkolwiek pani wątpliwości.

Jeszcze raz serdecznie przepraszam. Poprawkę zgłosimy w drugim czytaniu. Proszę o przejście do dalszego procedowania. Rozumiem, że prośbę o wycofanie poprawki zgłosi oficjalnie pan poseł Raniewicz, ponieważ ja nie mam takich uprawnień.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, jeszcze raz przepraszamy za zamieszanie. Aby nie nadużywać państwa zaufania oraz zaufania panów legislatorów, wycofuję naszą drugą poprawkę do art. 3.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do art. 3? Nie ma. Dobrze, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem art. 3? Dziękuję.

Informuję Wysokie Komisje, że art. 3 został przyjęty przy 30 głosach za, braku głosów przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się.

Przechodzimy do art. 4. Czy są jakieś uwagi?

Poseł Jan Widacki (DKP):
Ale było więcej osób przeciw.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie profesorze, zgłasza pan wniosek o reasumpcję głosowania?

Poseł Jan Widacki (DKP):
Nie. Proszę tylko o dobre policzenie głosów.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze. Zagłosujemy jeszcze raz.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Na pewno głosowaliśmy w trójkę, a tam były jeszcze co najmniej dwie osoby.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze. Głosujemy jeszcze raz. Zastosujemy inną taktykę liczenia – sekretarz musi stanąć na środku sali.

Kto jest za przyjęciem art. 3? Dziękuję. Tak, mamy nawet 6 głosów przeciw. Przepraszam państwa bardzo.

Stwierdzam, że art. 3 został przyjęły przy 38 głosach za, braku głosów przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się.

Czy są jakieś uwagi do art. 4? Nie ma. Głosujemy także ten artykuł ustawy.

Kto jest za przyjęciem art. 4? Dziękuję.

Stwierdzam, że art. 4 został przyjęły przez Wysokie Komisje przy 38 głosach za, braku głosów przeciwnych i 7 głosach wstrzymujących się.

Głosujemy całość ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem ustawy? Dziękuję.

Informuję, że projekt ustawy w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji został przyjęły przez Wysokie Komisje przy 35 głosach za, 7 głosach przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się.

Na dzień 6 grudnia br. ustalam termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na przedstawienie opinii w sprawie zgodności przepisów z prawem Unii Europejskiej.

Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę.

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):
Chcę jeszcze zgłosić wnioski.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze, ale po wyborze posła sprawozdawcy. Kogo zgłaszamy?

Poseł Grzegorz Dolniak (PO):
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak, proszę.

Poseł Grzegorz Dolniak (PO):
W imieniu członków Komisji chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Marka Biernackiego na posła sprawozdawcę.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Cieszę się. Dziękuję bardzo. Tak? Proszę bardzo.

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):
Panie przewodniczący, próbuję zabrać głos po to, aby zgłosić wnioski mniejszości. Chciałbym to krótko uzasadnić, ponieważ głębsze uzasadnienie dotyczące poprawek, które zostały złożone przez grupę posłów, uwzględniało całą analizę merytoryczną. Teraz zgłaszamy 3 wnioski mniejszości żałując, że żadna z naszych propozycji nie została przyjęta przez Wysokie Komisje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że Wysokie Komisje przyjmą te wnioski mniejszości, tak? Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego? Czy można teraz przyjąć wnioski mniejszości?

Legislator Bogdan Cichy:
Tak. Wnioski mniejszości otrzymaliśmy.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji